S Natalie Nougayrède o Lete solidarity, prázdnom Paríži, krehkosti Európy a nových časoch
Foto: Peter Župník / Stredoeurópske fórum
Toto je veľmi zvláštny spôsob leta. Mizne všeobecne rozšírený pocit, že pandémia z Európy už v podstate odišla. Ten pocit bol zrejme iluzórny, len sme ho všetci potrebovali. Toto je leto neistoty, zvláštne intermezzo.Čo si sľubujete od textov, ktoré vzniknú z projektu, ktorý práve rozbiehate – Leto solidarity?
Tento projekt má dokumentovať toto unikátne leto – ktoré je unikátne pre všetkých Európanov, nech už je ich background, ich identita akákoľvek – uverejňovaním textov, videí, fotografií zacielených na ľudské príbehy. Chceme široký, inkluzívny pohľad: nie hľadaním problémov cez špecifickú národnú optiku, ale miešaním rôznych zorných uhlov. Máte pravdu, toto leto je naozaj akési zvláštne intermezzo. Nevieme presne, čo sa zmení, ale vieme, že bude existovať “pred” a “po lete 2020”.
Vy ste Európankou presvedčením, ale aj – ak sa to tak dá povedať – fyzicky. Francúzka v britských novinách a pôsobiaca v Berlíne. Pohybujete sa medzi rôznymi európskymi svetmi. A naraz práve tento druh života začal byť ohrozujúci spôsobom, s akým sme nerátali. Jednoducho väčšou vystavenosťou vírusu.
Počkajte, myšlienka európanstva samozrejme nie je definovaná ako život, v ktorom stále chodíte z štátu do štátu. Pre mňa je Európanom ktokoľvek, kto sa stotožňuje s myšlienkou, že ním je. Cestujem – kedysi som cestovala veľmi veľa – ale na takýto typ života nemusíte žiť v Európe. Niekto môže mať prácu, ktorá so sebou neprináša toľko cestovania, a prečo by sa nepovažoval za Európana? Pokiaľ ide o pandémiu, tá sa nezastavuje na žiadnych hranicach, takže zatvárať ich nie je odpoveď. Kým nebude existovať široko dostupná vakcína, je odpoveďou uzatváranie klastrov, áno, tie klastre môžu aj prekračovať hranice – a stopovanie a dočasná izolácia miest a ľudí zasiahnutých vírusom. Iste, Covid obmedzuje cestovanie, ale to môže zahŕňať aj cestovanie v rámci jednej krajiny, a nikto počas opatrení nepovedal, že už nie je možné byť Američan, alebo byť Talian. Tak prečo by malo byť ťažšie byť Európan?
Fakticky je to to isté. Ale mentálne? Bolo to napokon to prvé, čo vlády urobili: zatvorili hranice. A to nebolo všetko, v tých prvých týždňoch sa skoro odvšadiaľ ozývalo, že toto bude koniec EÚ. A nikde nebolo cítiť nijakú solidaritu medzi krajinami. Ako ste to prežívali? Mali ste na to nejakú odpoveď?
V tých prvých týždňoch som bola v totálnom šoku z toho, ako sa reakcie vlád navzájom rozchádzali. Európske inštitúcie mlčali. Áno, zúrivo sa zatvárali hranice a nikto nehovoril o žiadnej solidarite či empatii k ľuďom trpiacim v susedných krajinách, dokonca ani vo vlastnej krajine. Neviem si za tie týždne spomenúť ani na jeden silný výrok politického lídra o potrebe solidarity v Európe. To ma úplne omráčilo.
Nacionalizmus je stav choroby národa, nie jeho zdravia.
A potom?
Potom som v polovici marca sama ochorela na Covid, tak som sa pochopiteľne už sústredila len vlastné zdravie a rodinu. A keď som videla, ako sa sama scvrkávam do tohto menšieho, súkromnejšieho priestoru, čosi som uvidela jasnejšie: keď sa sami ocitnete v situácii, ktorá môže byť situáciou života a smrti, obrátite sa smerom k svojej bezprostrednej podpornej báze. V rovine jednotlivca to znamená vašu rodinu a vaše najbližšie spoločenstvo. V rovine krajiny to znamená národný štát. To je jednoducho realita. Je to v našej európskej povahe aj v tejto tretej dekáde 21. storočia. Národný štát je prvou entitou, ku ktorej sa ľudia obracajú, keď majú pocit, že je potenciálne ohrozený ich život. Tento moment mi ukázal národný štát ako ešte väčšiu súčasťou európskej stavby než som si predtým myslela. A ako čosi, čo musíme prestovať ako súčasť európskej diverzity – dôležitá súčasť. Lenže národný štát existuje s ďalšími diverzitami, ktoré pretínajú hranice štátov: sociálnymi, etnickými, jazykovými, profesionálnymi, rodovými, postojmi k životnému prostrediu, demografickými trendmi, rôznosťou historickej pamäte. Rozvíjať národný štát neznamená upínať sa k nacionalizmu. Nacionalizmus je stav choroby národa, nie jeho zdravia.
Ale keď ste vyzdraveli z Covidu, vymysleli ste Európe Leto solidarity: aby aj Európa žila v zdraví. Dá sa to tak povedať? Neostal vo Vás ten pocit, že keď je zle, máme myslieť na seba, na svoju rodinu, na svojich, na svoju krajinu?
Naopak, myslím, že som vyzdravela nakoniec s ešte hlbším presvedčením, že musíme byť posadnutí touto jednou vecou, a to je: čo treba robiť pre európsku súdržnosť? A to, čo treba robiť, sa začína lepším vzájomným poznaním. To poznanie nie je dané, je to niečo, na čom sa musí pracovať.
Natalie Nougayrède s Timothy Snyderom, Michalom Havranom a Ivanom Krastevom na Stredoeurópskom fóre. Foto: Peter Župník / Stredoeurópske fórum
Leto solidarity má byť živou zbierkou aktuálnych textov, videí, fotografií, ale najmä textov. Čo si od nich sľubujete?
Mali by to byť texty, čo budú vzbudzovať našu zvedavosť o sebe navzájom, snažiť sa počúvať sa a rozumieť si s pomocou zmysluplnej žurnalistiky, ktorú zaujímajú ľudia, jednotlivci, rodiny, komunity, a ktorá im dáva hlas. Keby sme dokázali nejakým spôsobom zachytiť tento okamih našich európskych dejín a ľudskej skutočnosti – hoci len skromne – a ukázať, že túto skúsenosť môžeme prežívať spoločne a vnímať ľudí ponad hranice, bola by to výborná vec.
Aká to bola skúsenosť, byť zasiahnutá pandémiou?
V deň, keď som dostala výsledok testu – Covid pozitív, zapla som televízor a uvidela som oficiálnu štatistiku Francúzska: mali sme “9935 zdokumentovaných prípadov Covid-19”. Napadlo mi: “teraz som číslo 9936”. Mala som pocit, že som v nejakom zvláštnom predvoji niečoho, čo bude ešte bude obrovské, pre tú ľahkosť, s akou sa vírus šíri. Dnes je vo Francúzsku vyše 166 000 prípadov, a vyše 2,4 milióna prípadov po celom kontinente, ak rátame aj Rusko.
Nemali ste strach, že sa to môže zle skončiť? Aj najhoršie?
Možno to bol prejav naivity, ale nie, nebála som sa, že by som na vírus mohla umrieť. Mala som jednoducho šťastie, nemusela som ani ísť do nemocnice. Strach prišiel až potom, keď som sa už vyliečila. Mám tú skúsenosť už z čias, keď som reportérka z vojnových zón, takto to býva aj na miestach konfliktu: človek sa viac bojí dodatočne, než keď bezprostredne niečo hrozí.
Čoho ste sa báli najviac?
Bála som sa totálneho zneistenia a bála som sa o svoju mamu, myslela som na to, že by bola voči chorobe úplne bezbranná. Ale je v poriadku, nedostala to.
Myslíte, že by ste mali by ten nápad aj bez osobnej skúsenosti s nákazou?
Po tej chorobe som – tak ako mnoho ľudí – mala pocit, že moje plány úplne zamrzli, môj život sa zastavil a bol samá úzkosť. A potom naraz, v debate s priateľmi mladými novinármi som si naraz sama sebe v duchu povedala: “toľko nerozprávaj, a niečo urob!”. Tak sa to začalo.
Keď – skôr či neskôr – príde nová vlna pandémie, myslíte si, že Európa je už pripravená lepšie? Myslíme tým tak národné vlády ako EÚ a dokážu urobiť, čo bude treba urobiť, aby sa v konečnom dôsledku s pandémiou nerozpadla aj spoločná európska budúcnosť?
Ja neviem, či bude druhá vlna. V marci bola Európa globálnym epicentrom pandémie – nie je také isté, či sa to stane znovu. Možnože skôr zažijeme pravidelné návraty v niektorých klastroch. Pokiaľ ide o zdravotnícke a hygienické politiky, môžeme dúfať, že všetci, ktorých sa to týka, sa z tejto skúsenosti poučili. Obávam sa skôr dôsledkov masívnej ekonomickej krízy, ktorá Európu zasiahne pravdepodobne po jeseni. Ekonomická a sociálna bolesť navzájom krajiny vzďaľuje a živí nacionalizmus – čo by znamenalo, že naša spoločná európska budúcnosť by bola poznačená horkosťou, kolektívnou slabosťou, hádkami, zraniteľná voči externým silám.
Čokoľvek, čo dnes v Európe porušuje základné ľudské práva, treba identifikovať a napadnúť.
Na Slovensku v týchto dňoch, presne uprostred krízy, rieši novozvolená politická garnitúra sprísňovanie interupcií. V Poľsku začali na domy ľudí LGBT maľovať výstražné znaky. Vám veľa hovorí aj naša časť Európy. Nebojíte sa o nás? Alebo možno skôr: nebojíte sa – nás?
Nemám rada, keď sa vynášajú súdy nad tou či onou časťou Európy. Hlavne, keď sa to robí niekto odtiaľto – zo západnej Európy, kto nikdy nemal skúsenosť so životom za Železnou oponou. Keď vidíte ľudí, tak neexistujú žiadne “dobré” alebo “zlé”, žiadne “riskantné”, či “isté” kúty Európy. Napokon, deliaca čiara ide naprieč každou spoločnosťou, a dilemy sa odohrávajú vo veľmi individuálnej rovine. Havel v Moci bezmocných napísal veľmi dôležitú vec. Rozhodujúce je individuálne rozhodnutie. Pred pár rokmi v Guardiane publikovala text Stanisław Aronson, ktorý prežil Varšavské geto a zúčastnil sa poľského odboja. V tom texte veľmi rázne odmietal myšlienku, že by mohol existovať nejaký “hrdinský národ – alebo nejaký bytostne zlomyseľný či zlý národ”. Sám to zažil – videl ľudí, ktorí mu pomohli alebo nepomohli v hrôze vojny: národnosť, ani regionálny pôvod s tým nemali veľa spoločné.
Čokoľvek, čo dnes v Európe porušuje základné ľudské práva, treba identifikovať a napadnúť – a proti diskriminácii gejov treba bojovať, a to kdekoľvek. V tejto veci je naším spoločným štítom Európska konvencia o ľudských právach. V rámci Európy máme politické spory, ktoré korenia v historických a ďalších rozdieloch, ale je tu aj veľa spoločného. Svoju rolu zohráva aj faktor času. V mojej krajine, vo Francúzsku, ženy získali volebné právo až roku 1944, zatiaľ čo ženy v Československu a Poľsku ho získali hneď po Prvej svetovej vojne. Dnešné právo na prerušenie tehotenstva neplatí po celej EÚ, rozhoduje sa o ňom na úrovni štátov. A nedá sa to opísať ako východno-západné delenie. Írsko povolilo prerušenie tehotenstva až roku 2018 – po celonárodnom referende, pritom je to členský štát EÚ od roku 1973. Chcem tým povedať, že máme mať pred očami nuansy a komplikovanosť, a najmä váhu dejín, než začneme stigmatizovať celé regióny či krajiny.
Jedna vec je dnes evidentná: žijeme vo veku polarizácie, a niektorí politici zámerne polarizáciu vo svoj prospech vytvárajú. To existuje takmer všade.
Leto solidarity európsky projekt. Ale nie je pre nás rovnako naliehavá aj globálna solidarita?
Potrebujeme globálnu solidaritu a potrebujeme európsku solidaritu. Nie sú nekompatibilné. Dokonca spolu súvisia: my Európania nebudeme schopní aktov globálnej solidarity, ak nebudeme schopní budovať solidaritu medzi sebou. Ale posolstvo solidarity, ktorú tento projekt novinárskej spolupráce chce priniesť, je predovšetkým: solidarita začína tam, kde človek toho druhého počúva. Preto sa sústreďujeme hlavne na ľudské príbehy, na reálnu životnú skúsenosť, nie natoľko na politické deklarácie a suché ekonomické štatistiky. Začala som robiť novinársku prácu v osemdesiatom deviatom ako študentka, a žila som vo viacerých krajinách nášho kontinentu. Samozrejme, stále je toho veľa, čo neviem, a stále som zvedavá na tú istú vec: čo všetko o sebe v rámci kontinentu nevieme? Ako dobre navzájom poznáme naše spomienky, traumy, nádeje, náš potenciál? Táto bazálna zvedavosť a schopnosť empatie voči sebe navzájom – to je to, čo sa Európske leto solidarity snaží dať najavo. A. Dôležité je aj to, že projekt sa díva na celý kontinent, nielen na členské štáty EÚ.
Myslíte si, že vznikne aj európska varianta solidarity s Black Lives Matter? Ako sa to, čo sa deje v Amerike, môže alebo má prejaviť v Európe?
Pre mňa bolo fascinujúce sledovať, ako debaty a zápasy, ktoré sa rozbehli v Spojených štátoch, tak bleskovo preskočili ponad Atlantik a našli odozvu v Európe. Nie je to nič nové, dialo sa to, aspoň na západe Európe, napríklad v šesťdesiatych rokoch. Veľmi by som bola zvedavá na analýzu toho, ako sa to presne odohráva: aké tu fungujú siete, ktoré generácie, ktoré skupiny. Rada by som vedela, či platformou spájajúcou Európu s týmito diskusiami, je ešte stále Veľká Británia. Zjavne tu hrá významnú rolu rozšírenie angličtiny po celom kontinente a digitálna prepojenosť. Lenže – a to súvisí s tým, čo hovorím o európskej súdržnosti – tiež by som chcela vedieť, či Európania sú schopní obsiahnuť túto diskusiu ako Európania, a byť nielen ozvenou toho, čo zamestnáva Ameriku. Samozrejme, že demokrati všade na svete bojujú za fundamentálne hodnotu, a to je dobrá správa pre všetkých, komu v Európe záleží na zásadách slobody a úcte k ľudskej dôstojnosti. Máme prejaviť solidaritu. Ešte viac to platí, keď sa zápas za tieto princípy vedie v Spojených štátoch, ktoré sú stále veľkou globálnou mocnosťou a ich schopnosť zohrávať v Európe rolu, je stále významná. Aj keď si myslím, že vstupujeme do éry, v ktorej sa atlantická medzera bude rozširovať. Tony Judt to predvídal už roku 2005, v knihe Postwar.
Keď sa povie Black Lives Matter, vidíme na Slovensku paralelu v našich Rómoch. V čom je tá paralela vo Francúzsku? V chudobe predmestí?
Vo Francúzsku rozhodne môžu cítiť rasistické ponižovanie ľudia afrického alebo arabského pôvodu, a osobitne ľudia, žijúci v chudobných predmestiach. Aj keď, ako vieme, aj bohatý človek môže byť obeťou rasizmu. Navyše, Francúzsko má ešte aj problém so svojou koloniálnou minulosťou a visí nad ním dlhý tieň Alžírskej vojny, v ktorej francúzska armáda praktizovala mučenie. Každá krajina má svoj špecifický historický horizont rasizmu. Spojené štáty sa v mnohom líšia od Európy. Len si spomeňte na Afroamerčianov, umelcov, inteletkuálov, ktorí prichádzali do Európy v tridsiatych rokoch a potom aj po vojne, pretože utekali pred omnoho ťažšou systémovou diskrimináciou, ktorou trpeli v Spojených štátov. V šesťdesiatych rokoch to hnutie za občianske práva to potom do istej miery zmenilo.
Berlín je možno to, čo bol pred sto rokmi Paríž. Dvadsiate roky.
Minulé mesiace ukázali, že v situácii krízy predsa len občania dôverujú štátu, čiže, svojim politikom. Čomu dôverujete vy?
Ja by som viac či menej dôverovala v demokracii politikovi či političke dovtedy, kým by nebol odsúdeným právoplatným súdom za nejaký prečin alebo porušenie zákona a dovtedy, kým by som nevidela dôkazy v médiách, že politik či politička vykonali niečo zlé. Niektorí politici môžu byť dôveryhodnejší ako iní – pre mňa zrejme tí, čo vzišli zo spoločenských zápasov či ľudskoprávneho aktivizmu. Tým by som asi dôverovala viac.
Kto sú Európania, ktorých by sme mali dnes počúvať?
Ja napríklad si vždy myslím, že by som mala pozornejšie čítať knihy o histórii a filozofii. A pokiaľ ide o dnešných európskych mysliteľov, zdá sa mi, že je tam kopa zaujímavých mladých hlasov, spisovateľov, umelcov, lenže my ich väčšinou nepoznáme – nepoznáme jedna krajina druhú, pretože je také ťažké nájsť miesto či platformu, kde by mohli mať hlas pravidelne, a diskutovať spolu. Hlbšie skúmať túto novú generáciu, a skúmať ako rezonuje s predchádzajúcimi generáciami, to by bola veľká vec.
Nevieme a vlastne ani si nechceme predstaviť Paríž bez ľudí, bez kaviarní. Len mŕtvy verejný priestor. Je to dnes už zasa ten Paríž, ktorý poznáme?
Ach Paríž! Ako asi viete, Paríž je veľmi husté obývané mesto, myslím, že spomedzi európskych veľkomiest s najvyšším počtom obyvateľov na kilometer štvorcový. To je mimochodom dôvod, prečo Parížania vedia byť takí v kuse nepríjemní a podráždení. Tú skúsenosť s Parížom má veľa turistov. Pred Covidom ma, tak ako plno Parížanov, rozčuľovali preplnené kaviarne, chodníky, na ktorých nie je miesto, tlačenica v metre. Ale potom, s Covidom, som zažila úplne opačný pocit. Bol jeden srandovný moment, keď som po prvýkrát vyšla von, keď už sa opatrenia uvoľnili: zistila som, že vlastne ľúbim každého človeka, okolo ktorého som prešla! To trvalo to len pár hodín (úsmev).
A kam ste sa v Paríži ako prvé vybrali, keď sa dalo? Ktoré miesto to bolo?
Kráčala som s priateľom Parížom popri Seine, po nábrežiach. Bolo to také krásne, že som sa celý čas len smiala. Keď sa 15. júna znovu otvorili hranice, hneď som si zabookovala let do Berlína, aby som sa mohla vidieť s ďalšími kamarátmi.
Kde sa vám vlastne žije lepšie? V Paríži či v Berlíne? A ak sa vám v jednom z tých dvoch miest žije lepšie – prečo?
V Paríži mám rodinu – ale nie som Parížanka, narodila som sa v Dijone a korene mám úplne vidiecke. V Berlíne sa žije príjemnejšie, pretože je tam viac zelene a zdá sa mi, že je tam silnejšia mladá medzinárodná verejnosť. Berlín ťahá mládež zo všetkých kútov sveta, mnohí z tých, čo sem prichádzajú, sú nesmierne tvoriví – možno je to to, čo bol pred sto rokmi Paríž. Dvadsiate roky.
Sýria je smršť, ktorá zmietla celé naše “nikdy viac”.
Čoho sa v budúcnosti obávate najviac?
Bojím sa fragmentácie Európy, pretože to by znamenalo, že nebudeme mať šancu, kolektívne, na širšej, globálnej úrovni brániť základné princípy ako sú ľudské práva, ani chrániť životné prostredie, čeliť autoritárskym silám, čeliť temnej stránke digitálnych impérií, bojovať s nerovnosťou.
Myslíte si, že sa ľudia zmenia? Na začiatku pandémie vznikli fascinujúce texty o tom, že všetko sa zmení. Potom o tom, že ľudia ostanú tí istí. Ako to vidíte vy – bola to potrebná kapitola v našich osudoch?
Svet bol v dosť zlom stave už pred pandémiou. Stačí si spomenúť na bytostnú bezmocnosť a neschopnosť zastaviť masové vraždenie v Sýrii, ktorú má Európa hneď v susedstve. Sýria je smršť, ktorá zmietla celé naše “nikdy viac”, všetky povojnové princípy Spojených národov. Možnože pandémia to vraždenie nakoniec o niečo spomalí, možno ani nie. Ale trendy nacionalizmu, unilateralizmu, polarizácie sa pravdepodobne skôr prehĺbili. Súhlasím s francúzskym ministrom zahraniča, keď povedal, že po Covide svet zrejme bude mať tie isté problémy ako predtým, len budú horšie. Ale zato – a to vidieť v jednotlivej či lokálnej rovine – plno ľudí začalo novým spôsobom rozmýšľať o tom, čo je v ich živote podstatné. Možnože množstvo individuálnych rozhodnutí dokáže veci zlepšiť.