Zygmunt Bauman, jeden z najzásadnejších sociológov súčasnosti, patril medzi kľúčových hostí na nedávnom Stredoeurópskom fóre 2010 v Bratislave. Slávny vedec v piatok, 19. novembra oslávil svoje 85. narodeniny.
Foto: Robert Hüttner
Jeho domovská univerzita v britskom Leedsi na jeho počesť pomenovala v septembri tohto roka jeden zo svojich inštitútov. Počas pobytu v Bratislave poskytol rozhovor na témy, ktoré sú v súčasnosti aktuálne aj v strednej Európe.
Fórum otvorila slovenská premiérka, ktorá je pôvodne profesorkou sociológie. Aká je podľa vás rola sociológa v politike, najmä, ak sa stáva jej aktívnou súčasťou?
Závisí to od typu človeka. Ponúknem vám dlhú odpoveď… Keď som bol mladý, bola sociológia veľmi dôležitá pre tlač. Podľa vplyvného Talcotta Parsonsa mala hľadať odpovede na tzv. Hobbesovu otázku. Ako je možné, že ľudské bytosti – ako vy a ja – ktoré zo svojej podstaty majú vôľu a predtým, ako konajú, sa musia sami rozhodovať, a aj tak sa môžu začať správať predvídateľne? Teda podľa toho istého vzoru, rutinne? Úlohou teda bolo hľadať príčinu tohto javu. A tiež hľadať možnosť, ako presvedčiť a usmerniť ľudí, aby sa správali istým spôsobom.
Sociológia hľadala nástroje na ovplyvňovanie?
Skúmala manipulovanie a zvyšovanie pravdepodobností, ktorí ľudia budú robiť A, a ktorí ľudia budú robiť B. O tejto sociológii hovorievam ako o sociológii neslobody. Išlo o to, ako minimalizovať vplyv náhody a nevypočítateľnosti v správaní ľudských bytostí, ktoré boli obdarené slobodnou vôľou.
Kto bol zadávateľom takejto objednávky otázok?
Táto podoba sociológie bola určená všetkým kategóriám ľudí, ktorí sa venovali riadeniu správania ostatných – veliteľom vojenských jednotiek, ktorí mali záujem o disciplínu vojakov, riaditeľom tovární, ktorí zasa chceli, aby sa zamestnanci správali vopred určeným, pravidelným a monotónnym spôsobom. Politici sa, pravdepodobne, zaujímali o to, ako dosiahnuť, aby bol národ vlasteneckejší, aby ochotnejšie reagovali na výzvy položiť svoj život za krajinu a predovšetkým ako dosiahnuť, aby prejavovali poslušnosť oproti akémukoľvek zákonu, ktorý štát presadzuje. Policajní velitelia sa samozrejme snažili zabrániť kriminálnemu správaniu a podporovať, aby sa dodržiavali pravidlá. Šlo o sociológiu, ktorá mala manažérsky zmysel. Žijem však príliš dlho a situácia sa zatiaľ zmenila.
Ako?
Manažéri sa teraz snažia utajiť spôsob, akým riadia, pretože je to veľmi zložitá a háklivá úloha. Ak ste boli kedysi manažérom, museli ste byť vždy prítomní na svojom mieste, museli ste kontrolovať správanie druhých, prípadne trestať, ak sa niekto vyhýbal pravidlám alebo oceňovať, ak sa dodržiavali. A čo bolo „najhoršie“, nech ste ako manažér robili čokoľvek, zodpovednosť za výsledok bola na vás. Ak sa nenaplnili plány, vy ste boli zodpovedný, pretože ste neriadili dobre.
Dnes to už neplatí?
V tekutej modernite súčasnosti sa táto situácia mení. Prechádzame niečím, čomu hovorím manažérska revolúcia druhého stupňa. Manažéri dosiahli veľký vplyv v príslušných oblastiach života, takže sa rozhodli, že sa tejto zmesi nepríjemných, zaťažujúcich a nudných manažérskych povinností zbavia. A teraz to ide opačným smerom. V súčasnosti sa zodpovednosť za následky riadených aktivít presunula z manažérov na tých, ktorí ich vykonávajú.
Akým spôsobom?
Nastal proces individualizácie. Podnetný nemecký sociológ Dirk Baecker tvrdí, že dnes je to práve jednotlivec, od ktorého sa očakáva, že svojím individuálnym rozumom, schopnosťami, iniciatívou, predstavivosťou a zdrojmi nájde individuálne riešenia na spoločensky vyprodukované problémy. Hoci sa problémy vytvárajú spoločensky, úloha nájsť riešenia k týmto problémom sa presunula na jednotlivca.
V čom je to pre manažérov „výhodné“?
Spoločnosti, organizácie a byrokratické inštitúcie namiesto toho, aby bojovali proti individuálnej iniciatíve, proti vašim emóciám, vašej osobitosti a svojráznosti, využívajú ich tak, aby prispeli k výsledkom úsilia celej organizácie. V súčasnosti, v rovnakom čase, ako prebieha individualizácia, tak sme to my ako jednotlivci, nie manažéri, ktorí sa máme zaoberať hľadaním, nachádzaním a aplikovaním riešení existujúcich sociálnych problémov.
Čo sa zmenilo pre sociológov?
Zjavne sa objavili nové druhy výziev. Teraz sa vedci môžu zameriavať nie na manažérov, ktorí si objednávali a platili výskum, ale na obyčajných ľudí. Na mužov a ženy, ktorí zápasia so svojimi životnými problémami. No títo bežní ľudia sú už vopred postavení do pozície, že sú zodpovednými jednotlivcami. A vopred sa im uznalo, že sú zodpovední za to, čo robia. Preto musia rozumieť svojej situácii – to je to podstatné.
Porozumejú jej práve vďaka vedcom?
Sociológovia im tieto informácie tlmočia. Aké sú mechanizmy, ktoré hýbu realitou, prečo sa niektoré veci robia skôr takýmto spôsobom a nie iným. Ktoré faktory rozhodujú o výsledku vnútorne rozporných situácií… V súčasnosti je tento typ informácie neoceniteľný. Je to niečo, čo jednotlivci potrebujú na prežitie.
Jednotlivci o tom vedia?
Nehovorím, že sociológia by mala poskytovať recepty na život. Už niekoľko desiatok rokov tvrdím, že sociológia by mala otvárať nové pohľady. Mala by pomáhať jednotlivcovi, aby pochopil, aké má možnosti. Samozrejme, rešpektujúc pritom jednotlivca, individualizmus a jeho slobodnú vôľu. Sú to muži alebo ženy, čo si vyberajú z týchto možností a využívajú poznatky o spolupráci alebo o interakcii so sociálnou realitou, ktoré sociológia poskytuje. Takže toto je moja komplexná odpoveď.
Vráťme sa k politikom…
Nemyslím si, že sociológia môže človeku, ktorý má moc, skutočne poskytnúť radu, ako túto moc využiť na to, aby mohol primať ľudí urobiť niečo, ak to sami nechcú. Naopak, sociológia sa skôr premieňa, alebo už sa aj zmenila zo sociológie neslobody na sociológiu slobody. Sociológia je podnikom na propagáciu pravej slobody, pretože vy, môj syn, ja alebo ktokoľvek iný, sme sa stali jednotlivcami de iure dekrétom. Iste preto, lebo zodpovednosť je na nás. Nemáme sa komu ísť sťažovať. Môžete sa sťažovať len na svoje vlastné rozhodnutia. Ale nato, aby sme sa mohli stať jednotlivcami de facto potrebujeme zdroje a poznanie. A to je presne to, čo môže sociológia ponúknuť.
Ešte v mladom veku ma naočkoval jeden z mojich učiteľov, ktorý mi povedal: „Zygmunt, zapamätaj si, nikdy nepredpovedaj, najmä nie budúcnosť.“ My sociológovia nielenže vieme dobre vysvetliť, čo sa už stalo, ale môžeme dokonca vedecky dokázať, že sa to muselo stať, že nebola žiadna iná možnosť. No len za predpokladu, že sa to už stalo, a ak to nepresahuje do budúcnosti.
Už pred 10 – 15 rokmi ste plasticky opísali črty tekutej modernity v západných spoločnostiach. Tu sme to vtedy vnímali ako pesimistickú víziu nepravdepodobnej budúcnosti. No dnes je už pre nás takýto svet realitou. Pre nás ste sa možno stali prorokom…
Ešte v mladom veku ma naočkoval jeden z mojich učiteľov, ktorý mi povedal: „Zygmunt, zapamätaj si, nikdy nepredpovedaj, najmä nie budúcnosť.“ My sociológovia nielenže vieme dobre vysvetliť, čo sa už stalo, ale môžeme dokonca vedecky dokázať, že sa to muselo stať, že nebola žiadna iná možnosť. No len za predpokladu, že sa to už stalo, a ak to nepresahuje do budúcnosti.
Netýka sa to aj iných vied?
Môj dobrý priateľ Leszek Kołakowski bol v tejto otázke veľmi neústupčivý. Povedal, že futurológia, veda o budúcnosti, je v skutočnosti podvod, pretože budúcnosť neexistuje. V okamihu, keď začína budúcnosť, už to nie je budúcnosť, ale prítomnosť. Ale pokiaľ je budúcnosť budúcnosťou, tak neexistuje. A teda nemôžeme mať vedu, ktorej predmetom je „nič”. Múdry výrok. Nie je to ako v prípade chemických látok v laboratóriu. Tie totiž nemajú slobodnú vôľu a nemôžu si vyberať, len veľmi monotónne reagujú na vzniknutú situáciu. Toto však neplatí pre ľudské bytosti, a práve preto je budúcnosť nepredvídateľná.
Na fóre ste spomenuli o budúcnosti bonmot Václava Havla…
… ktorý povedal, že nato, aby ste mohli ovplyvniť budúcnosť, potrebujete vedieť, ktorú pesničku je národ pripravený spievať. No k tomu hneď dodal, že problém je, že v podstate neviete predpovedať, akú pesničku bude chcieť ten istý národ spievať nasledujúci rok. A práve toto je záležitosťou slobodného výberu. Viem, že život vedca by bol oveľa jednoduchší, ak by sme zo spoločnosti odstránili ľudské bytosti, pretože je to len jeden chaotický prvok, ktorý všetko pokazí.
Nehovorili ste, že sa to netýka len ľudí?
Z najnovších poznatkov v kozmológii napríklad vyplýva, že vznik života vo vesmíre bola náhoda a neexistovali žiadne zákony. A všetky tieto diskusie začali s meteorológom Edwardom Lorenzom, ktorý skonštatoval, že „jediným mávnutím krídel motýľa v Pekingu sa zmenila mapa tornád v Mexickom zálive nasledujúcu jeseň. Bezvýznamné udalosti spôsobujú z dlhodobého hľadiska obrovské zmeny“. Bol to jeho objav. A teraz choďte vy do Pekingu a skúste predpovedať, v ktorom konkrétnom okamihu jeden z mnohých motýľov, ktoré tam lietajú, mávne svojimi krídlami. Predpovedať je nemožné.
No pred 15 rokmi ste písali o flexibilite práce, ktorá sa stala hlavným princípom tekutej modernity, o znižujúcej sa kvalite vzdelávania v mene zvyšovania jeho efektivity. A teraz to všetko zažívame na vlastnej koži…
To nie sú predpovede. Ja len opisujem súčasné tendencie. Nedávno mi vyšla knižka o umení života, kde hovorím, že existujú dva faktory, ktoré spolu formujú ľudský život. Jedným je osud, ktorý nie je niečo, čo robíme, ale čo sa nám deje, čo nemáme pod kontrolou. Z nášho pohľadu je to len verdikt prozreteľnosti, logický sled udalostí. Osud vytvára množinu realistických možností výberu, pretože niektoré veci už vopred vylúči. Narodili ste sa, povedzme, v Prešove do chudobnej rodiny. Pravdepodobnosť, že sa stanete prezidentom USA je mizivá. Takže osud sa rozhodol, že táto možnosť vám určená nie je. Ale aj tak, stále je vám otvorený široký výber možností. Druhý faktor, ktorý ovplyvňuje ľudský život je charakter.
Ako spolu „vychádzajú“?
Osud vytvára množinu možností, ale ľudský charakter si z týchto možností vyberá. Jeden človek by si vybral jednu, iný druhú. Ľudia sa svojimi výbermi navzájom prepájajú. Množina možností sa neustále mení. A interakciou medzi osudom a charakterom človeka dochádza aj k zmene vášho charakteru. Je to taký obrovský súbor neznámych možností, že ani najlepší počítač na svete by nedokázal vyrátať nutnosť čohokoľvek. Vo svojej podstate je to len problém náhodnosti, teda kontingencie.
Mohli by ste to viac priblížiť?
Žijeme vo svete náhody. Neexistovala nevyhnutnosť, aby sme tu spolu sedeli, nebolo nutné, aby existovali živé a mysliace bytosti. Nebolo nutné, aby existoval niekto, kto sa bude živiť kladením otázok iným ľuďom a tak ďalej. Nič z toho nebolo vopred určené. Je to len kombinovaný výtvor, ktorý vznikol ako výsledok veľmi vzdialených náhodných výberov.
Naozaj zažívate pôžitok, keď diskutujete s ľuďmi, alebo je to len súčasť vášho profesionálneho vystupovania?
Je to môj spôsob života, ktorý som si vybral. Možno máte pravdu. Ak by som nerád trávil čas myslením, čítaním alebo písaním, tak by som to pravdepodobne nerobil. Ale čo to dokazuje? V podstate nič. Môj charakter je čiastočne aj mojím výtvorom, ale nie celkom, pretože vzniká v interakcii s osudom. No všetky moje možnosti sú už uzavreté. Mám 85 rokov a naozaj robím len to, čo som pripravený robiť.
Inšpiroval vás sociológ Georg Simmel, keď ste začali používať pojem cudzinec ako typ postmodernej osobnosti? Je ešte primerané hovoriť o osobnostnom type cudzinca, keď súčasní migranti sú stále viac cudzincami ako celok, skupina?
Rozdiel spočíva v tom, že v období nástupu modernosti a holokaustu boli cudzinci vnímaní len ako dočasní návštevníci, ktorí sa môžu odsťahovať alebo udomácniť. Cudzinec je vo svojej podstate ambivalentný. Preto je jeho spoločnosť nebezpečná a nepríjemná.
Prečo je dvojaký?
My ľudské bytosti veľmi dobre vieme, ako sa máme správať voči priateľom a ako voči nepriateľom. Takže v istom zmysle nám nepriateľ nenaháňa takú hrôzu ako cudzinec, pretože pokiaľ ide o cudzinca, nie sme vybavení žiadnymi rutinnými postupmi, ako sa k nemu správať. Neexistuje žiadny osvedčený spôsob, nepoznáme aké sú jeho zámery a pohnútky. Nevieme, či je priateľský alebo nepriateľský, či vám chce alebo nechce ublížiť. Preto je prítomnosť cudzinca zdrojom trvalej úzkosti. A prečo úzkosti? Práve pre jeho nevypočítateľnú dvojakosť.
Presne, buď začneme ako vo Rwande útočiť na cudzincov, alebo sa navzájom vraždiť ako Tutsiova Huutov, či Huutovia Tutsiov. Tak alebo onak, ale spolužitie v takomto prístupe nie je možné. No ak sa dnes pozeráme po ktoromkoľvek veľkom meste, tam je vidieť takéto spolužitie, a to nás učí, že treba ísť ďalej. A o tomto umení života som hovoril.
Predtým to bolo azda radikálne iné?
Typické vyjadrenie pre predchádzajúce obdobie spočívalo v ambícii urobiť svet prehľadným. Aby vás v ňom nemohlo nič prekvapiť. Šlo o vytvorenie situácie, kde sú všetky nejasnosti odstránené. Keď sa človek môže po celý čas správať racionálne, vie zhodnotiť situáciu a zmeniť ju podľa vlastných predstáv. Cudzinec bol neznámou veličinou a takéto nádeje na vytvorenie transparentného sveta rozbil. Keď som bol mladý, dominantnou bola stále ideológia asimilácie. Buď budeš ako my, alebo sám seba vyhlásiš za nepriateľa, a my sa k tebe budeme podľa toho správať. Vyrazíme ťa, zatkneme, uložíme do lágru a zničíme takým či onakým spôsobom, ale musíme túto ambivalentnosť zredukovať na jediný význam. Na to, čo Nemci označujú ako „Eindeutigkeit“ – jednoznačnosť. Teda na prítomnosť iba jediného významu, nie mixu viacerých významov. Táto situácia sa od mojej knihy Modernosť a ambivalentnosť zmenila.
Ako?
Teraz sme si viac-menej uvedomili, že ambivalentnosť tu je a bude tu aj naďalej. A to si vyžaduje úplne iný pohľad na svet. Kým ste očakávali, že dvojakosť, cudzosť, zmiešaná situácia, nejasnosť, zahmlenosť je niečo, čo nás bude iritovať len dočasne, nebolo treba rozvíjať umenie života s ambivalentnosťou. Načo strácať čas? Zajtra zmizne a všetko bude O.K. Nech už dnes máte akýkoľvek názor, práve vyrovnanie sa s ambivalentnosťou sa stáva kľúčovým umením, ktoré budeme potrebovať v diasporickom svete. Vo svete, kde cudzinci nielenže zostávajú, ale dokonca sa odmietajú meniť, sú neoblomní a odolní proti systému. A my si tiež ponechávame svoju identitu, ktorá je odlišná, ale je naša.
Je to buď či alebo?
Presne, buď začneme ako vo Rwande útočiť na cudzincov, alebo sa navzájom vraždiť ako Tutsiova Huutov, či Huutovia Tutsiov. Tak alebo onak, ale spolužitie v takomto prístupe nie je možné. No ak sa dnes pozeráme po ktoromkoľvek veľkom meste, tam je vidieť takéto spolužitie, a to nás učí, že treba ísť ďalej. A o tomto umení života som hovoril.
V Európe dnes vidíme nástup populistických pravicových politických strán, ktoré deklarujú rovnaký druh ideálov a ambícií, aké boli typické pre uplynulú modernitu. Tieto strany sú proti cudzincom, hlásajú nastolenie poriadku a transparentnosti. Znamená to, že nastáva koniec tekutej modernity a vraciame sa späť?
Znova sa ma pýtate na predpovede. Neviem, ako sa to vyvinie. Fundamentalizmus alebo druh snáh, ktorý ste opísali, sú rovnako produktom tekutej modernity ako napríklad iná reakcia, ktorú som opísal vo svojej štúdii o mestskom živote. Vidím v ňom dve paralelné tendencie, ktoré sú vyvolávané prítomnosťou cudzinca. Jedna sa spája s niečím fascinujúcim, dobrodružným, s niečím novým, neočakávaným a neosvedčeným a nevyskúšaným. Keď idete do Soho, tak si to vychutnávate, vnímate všetko to orientálne, východnú alebo afganskú kuchyňu, Francúzov, Talianov, sú tu Číňania a ďalší. A práve toto robí život zaujímavým. No súčasne máme tú druhú – tlačenie sa v dave, obtieranie sa o neznámych ľudí, ktorí vám síce môžu poskytnúť zaujímavú a nepoznanú skúsenosť, no ktorí vás môžu aj ohrozovať, alebo vás môžu jednoducho zničiť. A tieto tendencie žijú v mestskom priestore vedľa seba. Tie dva pocity, strach a nádej z prítomnosti cudzincov sú veľmi silno prepojené. Nemôžete ich oddeliť a pravdepodobne pretrvajú.
Čo sa dá s tým robiť?
Počuli ste o Miroslawovi Balkovi? Je to poľský umelec, ktorého Tate Modern v Londýne pozvala, aby zabezpečil celoročnú inštaláciu v Turbine hall. Galéria Tate je vybudovaná v starej priemyselnej oblasti. V budove je obrovská hala, kde každý rok jeden umelec vystavuje niečo zaujímavé. A Miroslaw Balka vyrobil 30 metrov dlhý, obrovský tunel. Chcel nájsť najčernejší odtieň spomedzi čiernej farby, ktorou potom namaľoval interiér. Pohltilo to akékoľvek svetlo, ktoré preniklo dovnútra, takže to bolo dokonale čierne, úplná temnota. A ako vie každé dieťa, temnota je zosobnením neistoty. Nikdy neviete, čo sa v tme môže stať. Keď ľudia vošli do tunela, ocitli sa bez akéhokoľvek svetla na jeho konci. Len hmatom, čuchom a sluchom mohli zistiť prítomnosť iných. Bol to druh sociálneho experimentu – ako by sa cítili, ak by sa ocitli v úplnom nebezpečenstve, pretože davy, ktoré chodia do Tate sú náhodné. Takže tu bola masa cudzincov v podmienkach extrémnej neistoty. A ako sa teda cítili? Vnímali prítomnosť cudzincov, ktorí boli v rovnakej situácii, ako hrozbu, práve preto, že ich nevideli? Alebo naopak, upokojilo ich, že tu nie sú sami, že sú tam aj iní ľudia ako oni, takže pociťovali ich prítomnosť ako poistku proti niečomu zlému, čo by sa im mohlo prihodiť? Je to veľmi zaujímavý pokus, ktorý v zhutnenej podobe umožňuje zažiť skúsenosť, ktorú v súčasnosti neustále prežívame v našom živote v meste. A tie dva pocity, strach a nádej z prítomnosti cudzincov sú veľmi silno prepojené. Nemôžete ich oddeliť a pravdepodobne pretrvajú.
Ako by to mohlo smerovať ďalej?
Nemám predstavu. Závisí to od intenzity migrácie, od faktorov, ktoré nemá pod kontrolou žiadna mestská samospráva. Dnes sú mestá smetnými košmi, do ktorých vhadzujeme všetok odpad z globalizovaného sveta. Všetky problémy, ktoré si globálne vyrábame, hádžeme do mesta. A tak potom musia obyvatelia, usadlíci, starosta mesta a mestská rada nachádzať riešenia problémov, ktoré sa tam dostali z globálneho priestoru. Na pleciach mesta je, aby vytvorilo istý modus vivendi medzi prisťahovalcami a medzi starousadlíkmi, a aby im umožnilo jednoducho žiť vedľa seba bez toho, aby sa navzájom zabíjali. Toto je veľmi neistá situácia, nepýtajte sa ma, ako z nej spraviť niečo isté, pretože to nie je možné. Záviselo by to od mnohých faktorov a len časť z nich je v našom zornom poli, ostatné sú od nás na míle vzdialené. Je ich príliš veľa nato, aby mohla zodpovedná osoba predstierať, že vie, ako sa to skončí. To nevie nikto.
Uviedli ste príklad umeleckého experimentu. Ale ak sú takéto experimenty robené ako politické projekty napríklad v predstave minimálneho štátu, aké to môže mať dôsledky? Veď práve štát vytvára veľkú časť orientačných bodov a princípov, ktoré jednotlivcom umožňujú orientáciu…
Balka skutočne chcel, aby ľudia porozumeli vlastnej situácii. Nech sa sami rozhodnú, ako sa cítia. To je presne spôsob, akým by sa malo vzdelávať. Nie predpisovať správanie, ale vystaviť ľudí skutočnej a dialektickej zložitosti vlastných pocitov. Nech sa tieto zážitky naučia rozlišovať, a nech pochopia, čo ich motivuje. Toto je služba, ktorú by mali ponúkať nielen umelci, ale aj spoločenskí vedci. Toto je moja predstava sociológie.
Vo svojom vystúpení ste viac ráz hovorili o chýbajúcej dôvere v súčasnej spoločnosti. Nesmerujeme tak známemu obrazu, v ktorom sú peklom pre nás druhí ľudia?
Tekutý moderný svet je čím ďalej hmlistejší, neistejší. Len veľmi málo vecí poznáme dokonale. A neistota, ako všetci vieme, je veľmi nepríjemná situácia. Už v 16. storočí napísal Étienne de La Boétie malú knižku, veľmi prorockú a hlbokú, ktorá sa volá Rozprava o dobrovoľnom otroctve. Neriešil otázku, naozaj veľmi hlúpu, či sú ľudia vo svojej podstate dobrí alebo zlí. Diskutovať o tomto je naozaj strata času. Všimol si však, že ľudia, ak majú možnosť, tak uprednostňujú svet, v ktorom sú dobro a zlo prísne oddelené. V takomto svete by vždy vedeli, čo je dobré a čo je zlé. Škaredé a pekné alebo dobré správanie a zlé správanie by boli od seba prísne definované.
Keď som bol mladý, počúval som Jean-Paul Sartra, ktorý nám ponúkal návod na život. Bol veľmi jednoduchý. Zostavíte si project de la vie – životný projekt, a potom ho krok za krokom realizujete. A teraz, o 80 rokov neskôr, skúste ísť za niekým a spýtajte sa ho na jeho životný projekt.
Čo z toho vyplýva?
Aby ľudia mohli dosiahnuť takýto stav, radšej sa zrieknu slobodného výberu, Keď sa musia rozhodnúť medzi istotou a slobodou, radšej sa vzdajú slobody, aby mali viac istoty. Je to aj za prístupom každého demagóga, ktorý k vám príde a povie: „Viem, čo je dobré a čo je zlé, viem, čo je pekné a čo škaredé, viem, čo je správne a čo nesprávne, len mi dôveruj a prestaň sa strachovať. Dôveruj mi a rob čo ti poviem.“ Podľa Étienne de La Boétie, je tu vždy šanca pre niekoho, kto by to povedal. A to je aj recept pre fundamentalistické hnutia, ktoré sa tak hojne v súčasnosti vynárajú.
Akú úlohu v tom zohráva súčasná finančná kríza?
Rozhodne prispela k neistote, ktorá dnes vládne Európou. Pred ňou boli ľudia presvedčení, že si môžete dovoliť kúpiť drahý dom, pretože ceny budú neustále len stúpať a že bez problémov splatíte svoju hypotéku. Dnes ľudia už len dúfajú, už viac nemajú istotu. Takú istotu, akú mali ich otcovia, že pracovné miesta netrpia zlozvykom, žeby cez noc načisto zmizli. Nejde o to, že by vás nemohli vyhodiť z práce, ale ide o existenciu samotného pracovného miesta. A pracovné miesta v renomovaných, večných vplyvných spoločnostiach majú tento zlozvyk len odnedávna. Podľa Cohenovej, ekonómky zo Sorbonny, ak kedysi šiel mladý človek, povedzme do Renaultu, aby leštil autá, automaticky predpokladal, že v tej istej továrni strávi pri rovnakej práci celý pracovný život.
Aj vy ste to tak vnímali?
Keď som bol mladý, počúval som Jean-Paul Sartra, ktorý nám ponúkal návod na život. Bol veľmi jednoduchý. Zostavíte si project de la vie – životný projekt, a potom ho krok za krokom realizujete. A teraz, o 80 rokov neskôr, skúste ísť za niekým a spýtajte sa ho na jeho životný projekt. Pozrie sa na vás ako na blázna. Ak má nejaký projekt na najbližší rok, tak potom je to veľmi prezieravý človek, ale bežne žijeme od jednej epizódy života k druhej. A sú aj iné okolnosti.
Napríklad?
Rastie dopyt po riešení a prísľuboch. Ja vás nechcem uisťovať a nechcem vás jednoducho zbaviť vašich oprávnených starostí z budúcnosti, pretože atmosféra je veľmi naklonená ľuďom, ktorí poslúchajú, je pre vystrašenú väčšinu. Skúste im povedať – pozrite, ste vystrašení, neistí, nešťastní pre túto konkrétnu vec, ktorá sa stala. Napríklad, kvôli Rómom, prisťahovalcom alebo Židom. Je jedno, čo je príčinou. Ale ak sa tieto rozptýlené, roztrúsené úzkosti zhutnia do jednej zásadnej veci, a ak by zvíťazilo presvedčenie, že oprava tejto veci by tieto úzkosti mohla vyriešiť, tak toto zjednodušenie ukazuje na začiatok fungovania zákona dobrovoľného otroctva.
V posledných rokoch sa jednotlivé krajiny predbiehajú v tom, ktorá z nich je viac nábožná. Vidno to v Poľsku, Slovensku, Chorvátsku aj Maďarsku. Aké súvislosti pripisujete týmto zmenám?
Nerobil by som zo súčasných príkladov také ďalekosiahle závery. Takéto prípady prichádzajú a odchádzajú. Netrvá to dlho. Namiesto pevných štruktúr, ktoré boli typické pre tuhú fázu modernosti, máme spojenectvá. Aliancie sú zo svojej povahy dočasné. Nemáme nič, čo by prekračovalo úroveň národného štátu a čo by sa aspoň vzdialene podobalo predstave spoločenstva. Smejem sa, keď počujem výraz medzinárodné spoločenstvo, pretože takéto spoločenstvo neexistuje. Je to len ad hoc zoskupenie, na ktorom má každá strana svoj záujem.
Naozaj to netrvá dlho?
Spomeňte si na vojny v Afganistane a Iraku, ktoré sa uskutočňovali s takýmito sloganmi a pod záštitou medzinárodného spoločenstva. Toto bolo koaličné hnutie. Z tejto koalície nezostalo nič. Len tam trpia úbohí americkí a britskí vojaci a po koalícii, ktorá tam bola na začiatku už nie je žiadna stopa. Na konferencii som použil výraz „sobáš z rozumu“, ktorý funguje na každej úrovni spoločenskej organizácie. Anthony Giddens definoval súčasné partnerstvo medzi ľuďmi ako čisté vzťahy. Čo tým myslel? Okrem uspokojenia neobsahujú žiadne ďalšie podmienky, nemajú žiadny iný dôvod. Z toho vyplýva, že len čo prestanete byť spokojný, alebo keď pocítite, že v inom partnerstve by ste dosiahli viac uspokojenia ako v tom súčasnom, pretože toto vám už nesľubuje žiadne ďalšie dobrodružstvo alebo prekvapenie, lebo ho už poznáte skrz naskrz, len čo sa rozhodnete, partnerstvo sa rozpadne.
Podobne to funguje v spoločenských vzťahoch?
Iste, aj medzi politickými stranami, cirkvami, susednými krajinami a podobne. Po vzájomnej láske nasleduje vzájomné nepriateľstvo, podozrievavosť a nenávisť. Takže na tom nemôžete stavať. Hovoríme o momentke. A tá vám nepovie veľa ani o partnerovi, ani o budúcnosti, takže ide len o okamih. Zachytený a zabitý okamih, ktorý je len prechodom z jedného stavu do druhého. Bolo by to veľmi zradné, z prítomnej situácie vyvodzovať dôsledky.
Čo dnes teda môžeme povedať s akou-takou istotou?
Že namiesto nerozhodnosti bude v blízkej budúcnosti pravdepodobne pokračovať krátkodobosť. No nedá sa predpovedať, aké produkty alebo aké nánosy tento stav prinesie. Tieto spojenectvá nám hovorievali, že voľby sa niesli v znamení boja proti korupcii, ale potom, po voľbách, vytvorila strana, ktorá bola obvinená z korupcie spoločnú vládu so stranou, ktorá z korupcie obviňovala. Kde je tu logika? Ale na tento nelogický svet sa musíte pripraviť, budete v ňom, aspoň zatiaľ žiť. Cítim sa, akoby som predával informáciu, ktorej už nebudem svedkom niekomu, kto ju zažije. O dvadsať rokov budete vedieť, či som bol úplne vedľa, alebo či moje myšlienky pomôžu si niečo uvedomiť. Ja to však už nezistím.