Foto: Martin U. K . Lengemann
Predstavovala som si, že stretnutie s Hertou Müller, laureátkou Nobelovej zmeny, nebude ľahké. Očakávala som plachého, nedôverčivého človeka. Človek, ktorý príde robiť rozhovor, môže pôsobiť ako votrelec, ba nepriateľ. Tak sa z rozhovoru môže stať akt nedôvery, pretože sa stretli cudzí ľudia. No ona prišla, videla a hovorila. Aký vydarený večer!
Ďalšia politická vražda v Rusku. Putin vyhlasuje, že prípad vyrieši. Pre mnohých je smrťou Borisa Nemcova definitívne jasné, že Rusko je na ceste do temnej doby, pripomínajúcej tridsiate roky, nielen tie nemecké. Napadlo vás, že tento druh nacionalizmu opäť zdvihne hlavu?
To, že Putin sa o vyriešenie prípadu chce osobne postarať a za hlavného vyšetrovateľa už dosadil jedného zo svojich ľudí, je v podstate oficiálnym potvrdením toho, že v Moskve neexistuje nezávislé súdnictvo, a indíciou, že motív k vražde bude zahmlený falošnými stopami. Likvidácia politických protivníkov dnes opäť patrí do inštrumentária ruských tajných služieb doma aj v zahraničí. Natália Estemirovová, Alexander Litvinenko a pravdepodobne aj obesený Boris Berezovskij – ani jedna z tých vrážd dodnes nie je objasnená. Aj keď Putin osobne možno nebol zadávateľom vraždy, táto vražda je aj zostane výsledkom šialenej nacionalistickej propagandy, ktorá stráca čoraz viac zábran, odkedy sa na Ukrajine vedie vojna.
Putin hovorí jazykom lží – vie to, my to vieme. Naposledy dokonca tvrdil, že vo východnej Ukrajine prebieha genocída Rusov. Lož sa stáva prostriedkom vojny.
Pre kremeľskú propagandu lži ani nemôžu byť dosť absurdné. Okrem vojny proti Ukrajine Putin vedie aj propagandistickú vojnu proti Západu. Niektoré jeho lži sú šokujúce: vie Putin, že Hitlerovi vojaci “Legion Condor” zamaskovaní za dovolenkárov sa dostali na lodiach do Španielska a keď bombardovali Guernicu, postrhávali si označenie? Napriek všetkým dohodám z Minska si nemyslím, že Putinova vojna ustane. Potrebuje Mariupoľ a pozemnú cestu na Krym. A potom sa ešte staví v Podnestersku. S Ukrajinou už Putin neprestane – pomalé, postupujúce pustošenie, to je už rozhodnuté, hotová vec, plán, ktorý mu už leží v šuplíku. Na tom nič nezmení žiadna mierová dohoda ani diplomatický dialóg. Putin neprestane.
Ako to, neprestane? A dostane to, čo chce?
Áno, Západ je bezmocný a ešte aj stále hovorí, že je bezmocný. Isteže, túto agresiu, ktorú Putin začal, nemožno vyriešiť vojensky, ale nemusíme to predsa ešte aj permanentne hovoriť! Ľudia vo východnej Európe, ktorí zažili po niekoľko desaťročí sovietsku okupáciu, vedia, že diktátori Putinovho razenia reagujú len na silu. Rozum a dialóg si vykladajú ako slabosť. Angela Merkel predsa pozná NDR a KGB. Jej diplomatická disciplinovanosť má stále pre Putina v sebe nádych appeasementu. Tým dôležitejšie sú sankcie, momentálne jediný nástroj, vyjadrujúci odhodanie a dištanc. A Putinovi by sme mali stále mali držať pred očami nasledujúci možný stupeň sankcií. Lenže namiesto toho stále zdôrazňujeme, ako radi by sme sa čím skôr vrátili k predchádajúcim vzťahom. Tým sa však nikam nepohneme.
Keď prišla do Nemecka, bola dojatá z flajstrov na kurie oká, štupľov do uší a tampónov: pretože vyjadrujú úctu k človeku.
Podľahli sme na Západe ilúzii, že s pádom Železnej opony sa všetko obráti k demokracii a slobodu alebo železo k magnetu?
Myslím, že po všetkých tých rokoch demkratického spoločenského vývoja a mierovej každodennosti na Západe mnohí stratili vo svojich analýzach opatrnosť a ostrosť. Keď skolabuje diktatúra, tak z toho žiadnym prírodným zákonom nevznikne demokracia, ale najprv čosi ako medzištádium, z ktorého môže vzniknúť diktatúra alebo demokracia. Diktatúry spustošili ľudskú podstatu obyvateľstva, ukradli ľuďom život. Zostal aparát, starý personál diktatúry v nových funkciách v politike, v ekonomike. Druhý život nomenklatúry. V Rusku to vidíme. Individualita? Starostlivosť o blaho obyvateľstva? Morálka v zmysle ohľadu na druhých – to všetko sa spoločnosť úplne odučila. Pretože v diktatúre boli všetky hodnoty postavené na hlavu a odmeňovalo sa prevracanie hodnôt. Tomu všetkému západná politika nerozumie.
Prečo neveríte, že vzájomný rozhovor môže dať svet do poriadku? Napokon, diplomacia je výdobytok civilizácie.
Keď som prišla do Nemecka, stále som počúvala to dobre mienené presvedčenie, že sa musíme sa len dostatočne dlho zhovárať a znovu a znovu komunikovať, a potom bude všetko dobré. Existuje tu okrídlená veta: Kým sa hovorí, tak sa nestrieľa. Ako keby jedno vylučovalo druhé. Pritom práve zhováranie môže veľa vecí ničiť. Pokiaľ ide o zhováranie štátov, tak dúfam, že pán Steinmeier a Angela Merkel mimo svoju diplomatickú disciplínu, ktorá sa samozrejme musí dodržiavať, vedia, s kým majú v skutočnosti dočinenia. Že chápu – v záujme Európy – nebezpečenstvo, ktoré z Ruska vychádza.
Vo vašej poslednej knihe máte vetu: Sloboda spôsobuje, že ľudia prestanú myslieť. A veď aj to je šťastie.
Pravdaže aj to je šťastie! Ale šokujúce je, ako dnes mnoho ľudí vôbec netuší, ako nemajú potuchy o dosahu toho, čo sa deje. Veď to sme videli už na Balkáne, keď holandské jednotky OSN v Srebrenici fungovali vedľa Mladiča, pretože si nevšimli, že sa im tam rovno pod nosom odohráva genocída. Nič netušili! Táto neschopnosť vidieť rozmer, hlbší zámer zlomyseľnej stratégie. Zjavne sa to dá za generáciu odučiť. Zrejme iba starší ľudia, ktorí ešte zažili nacizmus, môžu ma citlivosť na politickú zákernosť.
Veľkou traumou Rusov nie je napokon fakt, že už nie sú svetovou veľmocou, ale s pádom Železnej opony zistili, že ich život a komunizmus bol veľký podfuk. Prečo ľudia nezískali imunitu na lži?
Lži sa predsa nikdy neskončili. Ani za Gorbačova sa nehovorilo otvorene o miliónoch obetí sovietskej éry. Okrem toho, perestrojka bola érou, v ktorej sa síce diktatúra rozpadávala, keďže tohto rozpadu boli také mohutné, že krajina upadla do obrovského chaosu. A ľuďom povedali: vidíte – toto je demokracia – toto chcete? Bola to éra veľkého zneistenia. Sloboda bola prezentovaná ako ohrozenie. K tomu tie smutné a absurdné výstupy ožratého Jeľcina. A tiež veľký apetít funkcionárov na súkromné štátne vlastníctvo. Putin musel v krajine znovu zaviesť poriadok, a od začiatku nemal na mysli iný poriadok ako ten starý. V jeho obzore niet miesta pre liberálnu spoločnosť. Na zvyškoch starej diktatúry chcel vybudovať novú. A to sa mu podarilo.
O čokoľvek ide, všetko je posunuté. Od vojny na Ukrajine je spustený proces, ktorý si žiada stále väčšie a väčšie bubliny.
A všetky tie hrozné veci sa dejú vo svete, ktorý používa internet, facebook, a ľudí, ktorí môžu cestovať. Ako je to možné?
Facebook či kontakty hrajú v živote šírej dedinskej krajiny len minimálnu rolu a okrem toho podliehajú cenzúre Kremľa. Najvýznamnejším mienkotvorným médiom je stále ešte štátna televízia. A jej úlohou je skresľovaním skutočnosti totálne ľudí znesvojprávniť. O čokoľvek ide, všetko je posunuté. Od vojny na Ukrajine je spustený proces, ktorý si žiada stále väčšie a väčšie bubliny. A z nehanebnosti propagandy môžeme tiež vyčítať, že Putin nemá v úmysle zmeniť smer po poslednom prímerí. Pretože po Minsku 2 sa propaganda nezmenila. A s tou istou drzosťou klame aj vlastný národ. Ruskí vojaci, ktorí zaňho umierajú na Ukrajine, vôbec nesmú existovať. Ich rodinní príslušníci nesmú ani len na verejnosti trúchliť, pretože mŕtvi sú schovaní, popierajú sa. Nikdy neboli. Neľudské.
V ktorom čase sa nachádza Ukrajina, v minulosti alebo súčasnosti? A má budúcnosť?
Pre Putina leží Ukrajina v minulosti, z ktorej chce znovu urobiť budúcnosť. S tou istou taktikou sa už predtým chopil Abcházska, Osiecka, Podnesterska. Z tohto objatia neunikne ani Ukrajina. Chce ju zruinovať, to je cieľ. Každodenným šikanovaním, odopieraním plynu, ničením infranštruktúry, smrťou tisícok Ukrajincov. To je trest za to, že Ukrajina si trúfla dívať sa smerom na Západ. Putin trestá Ukrajinu za všetko to, čo sa po roku 1989 vo východoeurópskych krajinách odohralo.
Je to prejav slabosti alebo sily?
Myslím, že slabosť a sila tu nie sú protiklady. Kult osobnosti je tiež slabosťou aj silou. Je to zmes nekonečnej nedôvery a nekonečnej moci. Z nej vzniká hrozivá samovláda, domnelá všemocnosť. Poznám to z Ceaușescuovho Rumunska. V jeho okolí mu už nikto neprotirečí. On robí všetky rozhodnutia sám. Obklopuje sa už len ľuďmi, ktorých dôverne pozná, starými priateľmi, jeden nekompetentnejší ako druhý.
Putin nie je ľavičiar či socialista, aj keď ľavicová strana mu leží pri nohách ako verný psík. Svojím brachiálnym spôsobom je príťažlivý pre všetkých, čo ničia a chcú ničiť, pre Viktora Orbána, pre Le Penovú, pre Erdogana, pre mulláhov v Iráne, a áno, ešte aj pre novú grécku vládu.
Putin priťahuje všetkých, čo sa boja otvorenej spoločnosti, v ktorej existuje delenie moci, znak modernej demokracie, v ktorej existujú ľudské práva a sloboda slova. A priťahuje všetkých staromilských nacionalistov, dáva sa okiadzať pravoslávnou cirkvou a panslávskou bigotnosťou. V Rusku dnes zatvárajú múzeá moderného umenia a nahrádzajú ich klerikálnymi centrami. Umelecká fantázia zatiaľ každého diktátora vyrušovala. Objektívne vzaté nie je diktatúre nebezpečná, ale vyrušuje, a to stačí.
Nedávno ste povedali, že ste chorá z Putina.
Áno, som chorá z jeho politiky. Vzbudzuje pocit osobnej potupy. Uráža môj rozum. Uráža dennodenne rozum nás všetkých, stále s tou istou drzosťou. Už stokrát ho prichytili pri klamstve, a aj tak klame ďalej. Tlačí sa mi tým pod kožu. Ako keby na vám doliehal a považoval vás za slabomyseľnú. A nedá sa tomu ničím čeliť.
Znovu sme sa ocitli v čase úteku a exilu.
Všetci chápači Putina zdôrazňujú, že Rusko si žiada rešpekt. Že chce byť uznané ako veľmoc.
Ale rešpekt podľa Putina znamená triasť sa pred niekým. Tak ako sa triasla kedysi východná Európa pred Rusmi. Ale Putinovi je jedno, čo si o čom kto myslí. Pohŕda Spojenými štátmi a Európou, a vidí, že je v čoraz väčšej izolácii. Ja ľutujem ľudí v Rusku, ktorí zažívajú ďalšie sklamanie, ktorí si pred pár rokmi ešte mysleli, že Rusko ide smerom k slobode, a teraz sa im vracajú staré nočné mory. Doba strachu povedať, čo si myslia. Znovu sme sa ocitli v čase úteku a exilu.
Prečo je Nemcom Ukrajina taká vzdialená?
Tú ľahostajnosť čiastočne vyrobila ruská propaganda svojím ohováraním, že Ukrajina nie je naozajstný štát a ukrajinčina nie je civilizovaný jazyk. A na východe Nemecka sa ešte zachovala dôvera k Rusom. Podľa niektorých Ukrajina – hoci aj nezávislá – stále ešte tak trochu patrí Rusku. V Donbase však Putin ničí srdce Ukrajiny. Veď čo by naši východní Nemci povedali, keby prenikol do Lipska či Drážďan! Nakoniec, aj NDR kedysi patrila do impéria. Práve plno východných Nemcov nechce pochopiť, aké mali šťastie. Pre nich je normálne, že patria na Západ. Ale Ukrajinci si to dovoliť nemajú. Pochádzam z Rumunska. Tam po páde Ceaușescua nenastal na druhý deň demokratický právny štát, nemali sme okamžite západnú menu, západné pasy, s ktorými by sme mohli cestovať. Zdá sa mi, že na iných východoeurópanov Rusko pôsobí hrozivejšie ako na východných Nemcov. A že títo druhí Východeurópania si socializmus nikdy nezvnútornili tak ako NDR, ktorá sa voči Západnému Nemecku mohla vymedziť jedine ideologicky. Poliaci boli Poliakmi, Maďari Maďarmi, ale čo boli endáráci? Nemci, ibaže ideologicky iní, sovietskejší. Vidieť to ešte dnes. Len tak sa dá pochopiť, že v Drážďanoch na demonštrácii Pegidy sa ozýva heslo: Putin, pomôž!
Čo dlžíme Ukrajine?
Nedlžíme Ukrajine nič. Ale mali by sme brať vážne svoju spoločnosť a robiť všetko pre to, aby aj ľudia na Ukrajine mohli žiť tak ako my. Nesmieme nechať Ukrajinu zničiť. Nesmieme si nechať od Ruska zakazovať jej pomáhať. Musí existovať ekonomické a politické prepojenie medzi Ukrajinou a Európskou úniou. Putin si nesmie urobiť z Ukrajiny svoj vazalský štát.
Ako sa mohlo stať, že toľko expolitikov ako Kohl či Genscher, ale aj feministka ako Alice Schwarzer alebo zelená Antje Vollmer sa tak zastávajú Putina?
Pretože Putin od začiatku neodkrýva, čo má za lubom. A pretože Gorbačov Nemcom daroval zjednotenie. Bol to prvý aparátčik s mäkkou tvárou, ktorý sa na svet usmial. Potom prišiel demokrat bez poškvrny Putin a potom ešte Medvedev, plyšový medvedík, ktorého nikto nebral vážne. A Rusko predsa stále dodávalo plyn, bolo spoľahlivé. A tak to malo aj ostať. Veď sa ani nehovorí o vojne na Ukrajine, ale o konfrontáciách, konflikte, napätí, ako keby tam nebol agresor, ale spor dvoch partnerov v rovnakom postavení, ktorý by sme nemali vyhrocovať svojimi sankciami. Hovorí sa len o separatistoch, nie o ruských špeciálnych jednotkách a ich najmodernejších zbraniach.
Pravdepodobne ešte budeme musieť niekoľko rokov žiť s Putinom.
Pravdepodobne. Neverím, že by ešte mohol padnúť po prehratých voľbách. Voľby v podstate už nehrajú rolu. Myslím si, že voľby by sa ani nemuseli falšovať, pretože časť ľudí Putina uctieva zo starého zvyku, a druhá časť onemela v novej hrôze. Oba postoje sú formy oportunizmu, každodenného prispôsobovania sa strachu. Je to návrat socializmu, hoci ten pojem sa už nepoužíva. Strach bol jediný produkt, v ktorom si socializmus splnil plán. Zrejme aj prekročil. Tento strach vydrancoval ľudí zvnútra. V Rumunsku som zažila toľko ľudí, ktorí už nezvládali svoj každodenný život, pretože už neboli schopní žiť s týmto strachom. KGB bolo treba v tom krátkom čase perestrojky kategorizovať ako zločineckú organizáciu a rozpustiť. Potom by sme nemali KGB-áka v čele štátu, nemali by sme žiadneho Putina. Namiesto toho dnes tajná služba vládne celej krajine.
Naozaj Putin nemôže stroskotať na základe vlastných chýb?
Možnože ho zhodia Číňania, pretože aj tým sa páči, keď sa pred nimi trasú. Tých nemôže nikto komandovať a ich potreba veľkosti a národnej hrdosti sa podobá na ruskú. Veľký rozdiel je však v tom, že oni sú ekonomicky silní. U Putina vidíme opak: národná megalománia je mu všetkým. Dôsledky ho nezaujímajú.