Vraj ak chcete vedieť, čo je to Gdaňsk, nepomôže vám k tomu Grass a jeho Gdaňská trilógia, píše sa v jednej úvahe nemeckého denníka Die Welt: „Ale kto chce vedieť, z akej mentálnej látky bol niekdajší Gdaňsk, mal by sa obrátiť na Poliakov, ktorí na rozdiel od nás zabránili tomu, aby priestor na diskurz ovládlo malomeštiactvo. Nie Plechový bubienok, ale napríklad romány Stefana Chwina, ktoré už vyšli aj v nemčine.“ Najslávnejšia z Chwinových kníh, Hanemann, medzitým vyšla naraz aj v slovenčine a češtine. Hanemann bol udalosťou už preto, lebo je to prvý poľský román opísal svet odsunutého nemeckého Gdaňska a zároveň mnohých jeho nových obyvateľov, ktorí sa nasťahovali do bytov po Nemcov, nasilu, premiestnených do Gdaňska nasilu najmä z Litvy, z Viľniusu, tak ako Chwinovho otca, ale aj z iných častí Poľska a Ukrajiny. Stepahn Chwin, to urobil s veľkou jemnosťou a presvedčivosťou, s presným zmyslom pre intimitu vecí zaniknutého sveta, detailu mahagónových skríň, flanelu, záševkov a perleťových gombíkov. Stefan Chwin ako zatiaľ jediný ukázal, že ich osud jedných i druhých bol vyhnancov bol príbuzný, tak isto určený veľmocami. Hanemannov príbeh sa začína scénou, akými sa iné príbehy končia: dozvie sa, že zomrela jeho láska, o ktorej sa už nič viac nedozvieme, zahynie pri nejakom absurdnom, tajomnom stroskotaní lode celkom blízko Gdaňska, ktorá nemá nič spoločné s dejinami ani s vojnou, ktorá má každým dňom zasiahnuť Gdaňsk, ani s celým nasledujúcim príbehom. Jeho život sa skončil. Preto môže pokračovať tu v Gdaňsku, z ktorého všetci Nemci ujdú, len on, mŕtvy muž, tu zostane, a do jeho domu na Grottgerovu 17, do bytu susedov sa nasťahuje rodina vyhnaná z Litvy. S Hanemannom, nemeckým súdnym lekárom, možno posledným Nemcom v kedysi nemeckom Gdaňsku, zostali nemecké knihy a nemecká rozorvanosť. Poľského chlapca od susedov, čo sa nasťahovali do bytu po Nemcoch, na Grottgerovu 17, Hanemann zasväcuje do „tajomstiev nemeckej syntaxe“, Kleistove listy „v dobrom vydaní Ericha Schmidta, Georga Minde-Poueta a Reinholda Steiga z roku 1906“: „Nemohol som zachytiť celok cudzieho života, čo sa predo mnou odhaľoval vo fragmentoch ľúbostných vyznaní, ale z toho, čo som počul – a boli to úryvky z posledných listov, zavialo čosi nákazlivé, čo ma oberá o pokoj, a zároveň nepochopiteľným spôsobom utišuje.“ Stefan Chwin je autor je v estetickom zmysle hlboko konzervatívny autor. Je tak ako hovorí jeho postava v Hanemannovi: nechce sa dívať na Schieleho maľby, lebo je to škaredé, bezútešné a smutné, spôsobom, ktorý nechce akceptovať. Jeho nemecké aj poľské postavy sú samozrejmým, vkusným spôsobom dobré, aj keď gdaňský príbeh nedáva žiadne zadosťučinenie, pretože dejiny nechávajú splývať obete s vinníkmi a žiadne riešenie nemajú. V eseji Áno, áno, nie, nie, (ktorá vyšla ako súčasť projektu hamburskej Körberovej nadácie Európa píše) Stefan Chwin napísal: „Pre mňa je skutočnou tá Európa, ktorá váha. A napriek tomu dokáže efektívne konať. Čiže, že sa dokáže pohybovať v ťažkom priestore medzi vedomím neprehľadnosti sveta, ktoré nás, ako sa občas nazdávame – „oslabuje“, a nutnosťou jednoznačných rozhodnutí, medzi škrupuľami a istotou o správnosti vlastného konania, medzi kritickou sebairóniou a horlivosťou, v mravnom priestore, ktorý sa niekedy označuje jednoducho ako priestor európskeho svedomia“. Európa, ktorá si je už vedomá to, že nie každý problém má správne riešenie. A v inom texte Chwin texte píše: „Európa nás zradila, a nie raz.“ Čo s tým? Dať im dôvod, hovorí Stefan Chwin, aby to už tentoraz neurobili: dostať do Poľska čím viac z nich, čím viac západného kapitálu, tým lepšie.
Foto: PAP / Drew Farrell
Vo Václavovi Havlovi, Adamovi Michnikovi, Györgyovi Konrádovi ožila predstava spoločného mentálneho útvaru strednej Európy a na nejaký čas, v deväťdesiatych rokoch, mala svoju silu. Dnes už národy strednej Európy a ich politikov tá predstava veľmi nenadchýňa. Nemyslíte si, že by z intelektuálnej sily starej strednej Európy mohla po čase predsa len akási nová stredná Európa vzniknúť?
„Myslím, že to, o čom hovoríte, je len veľký mýtus, ktorý si vymyslel Andrzej Stasiuk. Mňa vlastne zaujíma čosi iné.“
Mýtus? Čosi, čo nejestvuje?
„Ako asi viete, Andrzej Stasiuk pestuje túto ideu s veľkým zanietením a aj úspešne. Jeho knižka Cesta do Babadagu má veľký úspech. Je to kniha, na základe ktorej skutočne možno uveriť, že čosi také existuje. Treba povedať, že ten mýtus, ktorý si Andrzej Stasiuk vymyslel, je krásny. Naozaj sa mu to podarilo. Je to však čosi postavené na histórii. Poznám tie miesta, prešiel som ich za život takmer všetky a teda môžem povedať, že Stredná Európa je sen intelektuálov, sen, v ktorom žijú, v ktorom chcú žiť. Aj som mal kedysi tento sen. Sen, ktorý prichádza z minulosti, ale ja sa mu snažím vzďaľovať.“
Ale je to argument, že je to – iba – sen? Nestalo sa v dejinách už toľkokrát, že sny drobnej hŕstky ľudí, ktoré vyzerali ako púhe fantasmagórie, sa stali skutočnosťou?
„Viem, že sny sa uskutočňujú. Ale tiež vidím, že naše spoločnosti sa tomuto snu stále viac vzďaľujú. To len intelektuáli sa upínajú k minulosti týchto krajín. V Poľsku dlho žil sen o Rakúsko-uhorskej monarchii, ktorá tu v nejakej tajomnej, snovej podobe ešte stále existuje, ako keby skutočnosť, aj dejiny existovali vo vrstvách, ako cibuľa. Takže Rakúsko-Uhorsko má síce jednu vrstvu, ktorá je viditeľná, ale pod ňou ešte tú druhú, neviditeľnú, ktorú intelektuáli odhaľujú a ktorá je akási lepšia. Lenže tá lepšie vrstva je lživá, lebo pravdou je, že Rakúsko-Uhorská monarchia bola veľmi krutá monarchia. V Poľsku existujú spisovatelia, ktorí sa vedome v tomto mýte zabývali. Ani nie tak témami svojich knižiek, ale akýmsi stredoeurópskym spôsobom rozprávania.“
Aké je stredoeurópske rozprávanie? Čo tým myslíte?
„Povedal by som, že to je spôsob rozprávanie, ktorý zo všetkého najviac snáď nadväzuje na český spôsob rozprávania. V Gdaňsku, napríklad, žije spisovateľ, ktorý píše variácie na Bohumila Hrabala. Vplyv českej literatúry na poľských spisovateľov je napokon veľmi zaujímavý moment. Ale nie je to môj prípad. Ja som naviazaný na severskú zónou. Pozor, nemyslite si, že je to to isté, ako nemecká zóna.“
Čo to teda je?
„Je to istá spriaznenosť s baltskou zónou. Táto spriaznenosť je daná aj charakterom krajiny, architektúrou, ktorá tu má zvlášť výrazné znaky, a ja ich mám rád.“
Je v tejto k severu inklinujúcej časti Poľska aj iná poľština?
„V jej literatúre áno. V tejto poľštine sa môžu objavovať ozveny nemeckého spôsobu rozprávania príbehov. Najskôr sa zrejme blíži k mannovskému jazyku, je to teda veľmi presný jazyk, jazyk Buddenbrookovcov, niekde okolo Lübecku. Naproti tomu poľština Andrzeja Stasiuka je, myslím, živšia, vášnivejšia, južanskejšia.“
Majú ľudia aj pocit trošku inej identity? Je to iné, ako keby ste pochádzali z Beskýd?
„Identita v Poľsku nie je jednoliata, je premiešaná. Svoju identitu má Pomoransko, Sliezsko svoju. Na severe vstupuje do hry ešte niečo, čo je v Poľsku zvláštne – a to sú silné prúdy protestantskej kultúry. Evanjelické kostoly, evanjelická kultúra. Je to v Poľsku niečo dôležité, zrejme preto, že Poľsko je katolíckou krajinou. Snáď v celej Európe nie je identita spoločenstiev tak veľmi naviazaná na náboženstvo ako práve v Poľsku. Byť v Poľsku evanjelikom je aj veľmi nebezpečné.“
Prečo nebezpečné?
„Pretože takmer všetci patria do katolíckej cirkvi. Je to iný spôsob kultúry – ten evanjelický, aj iný spôsob písania. Takýmto spôsobom píše napríklad v Gdaňsku žijúci spisovateľ Jerzy Pilch. Verejne sa priznal, že je evanjelik, čo znamená v našej pápežskej krajine veľkú odvahu. Aj obraz krajiny je trochu inú – je to tiež iná gotika. Nie je biela ako tá západoeurópska – napríklad aj tu v Bratislave je biela – toto je červená, nemecká gotika, prímorská. A objavuje sa to aj v literatúre a aj mojich textoch.“
Čo je to charakteristické, čo sa objavuje vo vašich textoch?
„Asi územie, s ktorým som spriazený – miesta vyhnancov. O tom je aj môj román Hanemann. Môj otec prišiel do Gdaňska z Viľniusu, cez Rusko. Gdaňsk je stabobylé mesto, ktoré nemá historickú pamäť. Sme druhá generácia, ktorá tam žije.“
To je aj prípad Bratislavy, ktorú socializmus vo veľkom slovakizoval. Starú Bratislavu, slovensko-rakúsko-maďarsko-židovskú postupne ticho búral a zároveň budoval obrovské sídliská, do ktorých nasťahoval slovenský vidiek. Zato starý Gdaňsk predsa komunistický režim postavil znovu, nie?
„Áno, v Poľsku to bolo celkom inak, ako tu. Tu – v Bratislave – komunisti minulosť zničili. V Gdaňsku komunisti po vojne vybudovali mesto zo 17. storočia.“
Ale Gdaňsk je krásny, nie?
„Krásny? Iste. Je to veľmi umelé, ako filmová kulisa, Hollywood. Ľudia už nemajú pocit, že Gdaňsk je mesto, ktoré bolo vystavané pred päťdesiatimi rokmi. Najmladšie generácie sú presvedčené, že takéto mesto tu bolo odjakživa. Aj časť Varšavy je taká, lenže Varšava mala svoju vlastnú identitu, neprišlo tam nové obyvateľstvo. V Gdaňsku sa obyvateľstvo vymenilo. Prišli ľudia nielen z Litvy, ale aj z južných oblastí, z Ukrajiny. Prišeleckými linkami bol Viľnius a Ľvov.“
Vždy sme vnímali Solidaritu ako katolícku. Kde sú potom jej hlavné korene? Nie v Gdaňsku?
„Áno, Solidarita bola katolícka a bola v Gdaňsku. Vytvorili ju však elity, celopoľské elity, nie regionálne, nie miestne.“
Vy nepatríte k tým, čo snívajú sen o strednej Európe. Aké sú vaše sny?
„Musia sa týkať Európy?“
Nie, ale môžu.
„Som dosť v úžase, lebo veľmi veľa mojich snov sa splnilo. Napríklad sen o tom, že hrozná diktatúra sa raz skončí. Že prídem do Bratislavy a že je tu dobre. Môj sen bol snom o tom, že sa ríša rozpadne. Veľmi dlho to vôbec nevyzeralo tak, že tento sen sa niekedy splní, presnejšie povedané, že sa toho dožijeme, a teraz sme súčasťou Európy. A potom sú tu moje súkromné sny, ale tie tu z pochopiteľných dôvodov nebudem vyzrádzať. Aj keď je pravda, že jedny od druhých sú neoddeliteľné. Aj to je život.“
Vravíte, že Stredná Európa je mýtus. Márna nádej. Ale na druhej strane, v Poľsku, Maďarsku, Čechách aj na Slovensku prakticky dochádza k podobnému regresu, že tu v rovnakom čase na všetkých prišla ako keby tá istá únava z liberálnej demokracie a prišiel čas rozličných, ale agresívnym populizmom podobných populizmov. Musíme byť niečím príbuzní, nie?
„Mýtus Andrzeja Stasiuka je nebezpečný v tom, že implikuje, že o Strednej Európe treba rozmýšľať inak ako o Západnej Európe. A presne na toto na západe Európy čakávajú. Očakáva sa totiž, že my predsa len nie sme rovnocennou súčasťou celej Európy, že tento priestor, to je akási iná, nie naozajstná Európa, za ktorú nemajú skutočnú zodpovednosť. Keď som bol nedávno v Nemecku, znovu som sa presvedčil, že tu vládne dojem, že Európa sa končí niekde na Odre. A my tu ani presne nevieme, kde sa vlastne končí. Na Ukrajine? Mňa dosť znepokojuje, že Západná Európa nechce vziať zodpovednosť za túto časť sveta. Iste – môžu s nami obchodovať, môžeme chodiť hore-dolu, cestovať, ale hovoria si – je tu ešte to Rusko, Moskva, komplikované vzťahy.“
Čo to znamená, že nechce zobrať zodpovednosť za túto časť sveta?
„Západná Európa neriskuje ani ten najmenší konflikt s Moskvou pre jej bývalé satelity. Nech by išlo o hocčo.“
A čo názor, že spoločne bude náš hlas v Európskej únii silnejší? Čo Visegrádska štvorka?
„Ach, viem, spoločný hlas. Ale to, že sme mysleli akúsi višegrádsku identitu, je len potvrdením toho, že toto nie je pravá Európa.“
Že je to Európa druhej kategórie?
„Presne. Hovoria – je dobre, že táto Európa druhej kategórie je na našej strane, ale s touto časťou sveta nemáme až tak veľa spoločné. Nedaj Bože sa v tej neznámej časti Európy niečo stane, a my by sme ešte museli riskovať otvorený konflikt s Ruskom. V Poľsku je to teraz obrovská téma – problém plynovodu, to, ako chce Moskva obísť Poľsko. A aký je postoj Západu? Ak budeme mať ruský plyn bez Poľska, nevadí, nech sa už tá krajina postará sama o seba. Je napokon dosť veľká. Teda opakujem, z hľadiska geopolitickej situácie je dnes stredoeurópsky mýtus nebezpečný.“
A iné hľadiská?
„Som, samozrejme, rozpoltený. Na jednej strane ako umelcovi, intelektuálovi a spisovateľovi je mi tento mýtus veľmi blízky. Ten obraz, ktorý Andrzej Stasiuk buduje, sa mi páči, esteticky je veľmi príťažlivý. Ale má to aj svoju politickú stránku – a my si neuvedomujeme, čo robíme. Dodávame argumenty západnej časti Európy tým, že si budujeme túto inú identitu – vravíme: sme iní, ako vy ostatní. Pôvodne bol ten mýtus mýtom o Strednej Európe ako súčasti Európy, nie ruskej sféry vplyvu. Ale funkcia tohto mýtu sa zmenila.“
Keď prídete do západoeurópskej krajiny, pripadáte si uprostred nej ako poľský spisovateľ menejcenný?
„Nepríjemná téma. Nedávno som bol v Škótsku, v Londýne, rozprával som sa s množstvom ľudí. Znepokojuje ma, že stereotypy o našej časti sveta sú veľmi silné. Tie stereotypy sa ani tak netýkajú politických zmien alebo ekonomiky, ale hlavne kultúry.“
Kultúry?
„Existuje na to pojem – vývoz utrpenia, vývoz ublíženosti. My sme regiónom, zónou ktorá je rezervoárom poznatkov o utrpení, katastrofách, vojnách. Je to exotika, ale červená exotika, zlá exotika.“
Červená – myslíte – komunistická?
„Nie, myslím, krvavá. Tento stereotyp pochádza ešte z 19. storočia.“
Znamená to, že obľuba maďarských, poľských či ukrajinských autorov v západnej Európe znamená práve toto? Príťažlivosť temnejšej časti Európy? Že náš kultúrny vývozný artikel je esteticky spracované utrpenie?
„Áno, tieto knižky sú vnímané ako knižky z Európy utrpenia. Západná kultúra potrebuje trpiacu sestru, ktorej sa má načúvať, ktorej sa pomáha, a až vtedy je obraz sveta stabilný. A ja dúfam, že sa to zmení.“
Čím vás fascinuje minulosť?
„Ani ma veľmi nefascinuje.“
Ale prečo je potom váš najslávnejší román o odsune a znovuosídľovaní Gdaňska?
„Pretože je to príbeh mojej rodiny, moja minulosť.“
Fascinuje vás už dnes v skutočnosti čosi iné?
„Vždy som chcel napísať príbeh o diablovi – monológ diabla a konečne sa mi to podarilo. Je to moja najnovšia kniha, má ironický titul – Údolie radosti. Príbeh diabla v priebehu dvadsiateho storočia.“
Teda zasa minulosť?
„Je to veľmi satirický a smiešny príbeh – diabol v ľudskom tele, stalinisticko-hitlerovom štáte v Poľsku. Snažil som sa, aby jeho dobrodružstvá odzrkadľovali kritickú morálnu situáciu v tejto krajine. Je to komický horor. Hlavná postava je maskér politikov a filmových hviezd.“
Tá kritická morálna situácia Poľska iste súvisí tiež s tým, že Poľsko je aj krajinou, ktorá v minulosti podľahla snu o spravodlivom svete, utópii. Lenže dá sa žiť bez utópií?
„Nedá. Ale paradox je, že v utópii je vždy aj diabolský prvok.“
Aký pojem by sa dal použiť namiesto pojmu utópia?
„Pojem utópia je dobrý pojem, v tom slove nie je žiadna chyba. Je to diabolský vynález, bez ktorého sa nedá žiť. Som spisovateľ, nevidím, aké by to malo mať riešenie, nakoniec, riešenia majú na starosti politici, nie spisovatelia.“
Ani bez stereotypov sa celkom nedá žiť. Prečo vlastne hovoríme, že sú nebezpečné? A ktoré sú pre vás najnebezpečnejšie?
„Najnebezpečnejšie asi je, to ako sa snažíme svet presvedčiť o tom, že Stredná Európa je presne to miesto, kde sa naozaj žije a že Západná Európa žije v akejsi umelej skutočnosti.“
Ale prečo poľská spoločnosť nežije v umelej skutočnosti?
„Hovorím o tom, že Západná Európa má traumu, že akosi nežije naozaj. A má sklon veriť, že to, ako tu žijeme s mafiami, túžbou po peniazoch, korupciou, ako po sebe pľujeme, to je ten skutočný život. Že to patrí k tomu skutočnému životu, že na seba pľujeme, že sa neustále opľúvame.“
Čo je na tom pravdy?
„To, že máme v sebe ten dravý inštinkt, to, čo je na Západe vyžehlené politickou korektnosťou. Poviem vám, čo sa mi na Poľsku páči a čo v Nemecku vôbec neexistuje: Prídete do obchodu a aj keď tam práve nikto nie je, musíte počkať, než sa predavačky dorozprávajú. Znamená to, že práca nie je taká dôležitá, ako medziľudské vzťahy. A tiež to, že ešte máme ľudský vzťah k práci, že budujeme medzi sebou spojenia. Že máme niečo také blízke, rodinné, a to na Západe vlastne takmer vôbec neexistuje. Alebo vzťah k deťom. V Poľsku máme teraz za sebou aféru s dvomi pedofílnymi učiteľmi. A čo sa stalo? Učitelia sa už boja detí dotknúť. Už je to ako na Západe. Učiteľka si nemôže dovoliť decko pohladkať. Nemôžete si dovoliť urobiť gesto sympatie k deťom, lebo vás okamžite obvinia z pedofílie. Je to odvodené od idey nedotknuteľnosti osoby, ktorá je v tej časti sveta silná, ale mne sa to nepáči.“
Na začiatku rozhovoru ste povedali, že nechcete hovoriť o politike. Prečo nie?
„V každej krajine je špecifický druh ľudí, ktorí majú rovnaké tváre. Majú podobnú mentalitu, do ktorej je vpísané, že chcú dominovať, ovládať iných. A to ma vôbec nezaujíma.“