Americká závrať je názov najnovšej knihy Bernarda-Henri Lévyho. Na pozvanie ctihodného časopisu Atlantic Monthly precestoval v roku 2004 naprieč Spojenými štátmi – sledoval Georgea Busha pri jeho predvolebných vystúpeniach, pozrel si Guantánamo, vybral sa do New Orleansu, ešte pred Katrinou, a v jednom z bordelov v Las Vegas získal pozoruhodné dojmy o americkom puritánstve. Kniha je tiež reflexiou intelektuálnej scény v Spojených štátoch a vzťahu Ameriky k Európe. Nasledujúci rozhovor viedol Thierry Chervel na tohtoročnom knižnom veľtrhu v Lipsku.
Foto: Patrick Zachmann
V epilógu knihy ste namaľovali impozantnú panorámu intelektuálnej scény v Spojených štátoch – od Samuela Huntingtona cez Francisa Fukuyamu až po Paula Bermana. Povedali by ste, že ťažisko intelektuálneho života sa z Európy presunulo do Ameriky?
Bernard-Henri Lévy: Podľa všetkého áno. Debaty okolo článku Christophera Hitchensa v Slate, hnutie konzervatívcov či spor, ktorý vyvolalo, to, že na prednášku Charlesa Krauthammera nasledovala odpoveť Franicsa Fukuyamu, to, ako sa o celé mesiace debatuje, všetko nám dáva obraz intelektuálnej živosti, pohyblivosti názorov a protikladov, na ktorú sme v Európe akoby stratili chuť. Tridsať rokov som si myslel, že hlavným mestom svetovej intelektuálnej diskusie je Paríž. Myslím, že dnes ním už nie je. Centrum je v New Yorku. Preto som prijal návrh Atlantic Monthly na knihu o Amerike, ktorá ma stála dva roky – jeden na cestu a druhý na knihu. V Spojených štátoch som pocítil stred aktivity, akú som potreboval, aby som mohol ďalej premýšľať o otázkach, ktoré ma zaujímajú a ktoré sa mi javia rozhodujúce pre m?a aj pre budúcnosť mojich detí.
Poznáte zoznam stovky najdôležitejších intelektuálov sveta, ktorý minulý rok publikoval Prospect? Je na ňom štrnásť Angličanov, tridsaťosem Američanov, traja Francúzi a traja Nemci. A z celej východnej Európy len dvaja. Toto je intelektuálny vesmír?
Bernard-Henri Lévy: …podľa Prospectu.
Myslíte, že intelektuálny priestor sa provincionalizuje?
Bernard-Henri Lévy: Na ktorej strane?
Na oboch stranách, na anglosaskej, ale aj vo veľkých neanglofónnych krajinách Európy.
Bernard-Henri Lévy: Každý intelektuálny život, akokoľvek by vrel, má sklon k provincionalizácii. Každý intelektuálny život si tvorí aj svoj antiintelektualizmus, ktorý chce uzavrieť obzor. Je to súčasť poriadku vecí, povedal by som.
Ako to, že tak vo Francúzsku ako v Nemecku akoby chýbala nová generácia intelektuálov?
Bernard-Henri Lévy: Nerozmýšľam v pojmoch generácií. Poznáte názov Aristotelovho spisu O vznikaní a zanikaní? Vo francúzštine je to De la génération et de la corruption. Kto rozmýšľa v tomto pojmosloví, kto rozmýšľa o generáciách, rozmýšľa o zanikaní. Duchovný život takto nefunguje. V biznise, v politike alebo v móde, sa dá uvažovať v generáciách. Ale v umení a myslení to nefunguje. Existujú mladí umelci, ktorí majú osemdesiat.
A naopak, umelci alebo myslitelia, ktorí začnú starí, naložia na seba bremeno rokov, pamäti, vlastnej aj pamäti iných, a nakoniec skončia ako mladí. Čas ducha je zvláštnym časom. Ani keď som mal dvadsať, ani keď mám päťdesiatosem, sa necítim ako súčasník tých, čo majú rovnaký biologický vek. Intelektuál je človek, ktorý rozmýšľa bez času, ako keby Kantov text o Osvietenstve vznikol včera.
Ale aj tak! Dejiny myslenia majú predsa svoje konjunktúry. Keď ste koncom šesťdesiatych rokov začínali, vo Francúzsku hemžilo sa to významnými intelektuálmi. Ešte tam bol Sartre. Veľkí historici, postštrukturalisti, Noví filozofi.
Bernard-Henri Lévy: Konjunktúry, áno, to existuje. Diktujú nám ich výzvy dejín. Tie tvoria scénu, na ktorej sa inscenuje myslenie. Odtiaľ prichádzajú otázky, ktoré si hľadajú odpoveď. Preto ma generačná otázka veľmi netrápi. To, čo ma zaujíma, je, či sa formulujú nové otázky. Je pravda, že sa dnes začínam už trochu znepokojovať. Necítim nový vietor. A otázky, ktoré sa kladú, mi nie sú milé.
A to?
Bernard-Henri Lévy: Otázka radikálneho islamizmu, terorizmu, boja proti Osvietenstvu. Aj otázka, z čoho všetkého z antitotalitného myslenia posledných dvadsiatich, tridsiatich rokov sme sa nepoučili, nezapamätali si.
Vo svojej knihe sa hlásite k blízkosti k antitotalitnému mysleniu neokonzervatívcov, aj ich v nej obhajujete.
Bernard-Henri Lévy: Nie, neobhajujem ich! Bránim ich proti démonizácii. To je čosi celkom iné. Bránim ich proti ich redukovaniu tlčhubami, čo nám tvrdia, že neokonzervatívi sa správajú len ako imperialisti, ktorí vyvolali vojnu v Iraku, aby odtiaľ mohli kradnúť ropu. Vo svojej knihe hovorím: Nie, také jednoduché to nie je. Začali túto vojnu z dôvodov, ktoré nie sú nedôstojné, ani nemorálne! Začali ju presne z tých dôvodov, ktoré aj proklamovali: z naivnej myšlienky, že by takto mohli doviezť do Arábie demokraciu. Keby bolo šlo o ropu, boli by na to oveľa jednoduchšie spôsoby. Urobil by sa obchod so Saddámom, ktorý by sa nebol dal dlho prosiť. Ale neobhajujem ich. Pretože nejde len o vojnu v Iraku. Sú tu aj vnútropolitické otázky, v ktorých – aspoň si to myslím – sa nezachovali ako intelektuáli, čiže ako slobodní duchovia. Musí človek vláde, s ktorou v jednom bode súhlasí, dávať za pravdu aj vo všetkých ostatných? Správajú sa ako hostia v reštaurácii, ktorí chcú iba jediný chod, a cítia povinnosť objednať si celé menu. V tom spočíva hlboká príčina mojej nezhody s nimi.
A vojna v Iraku?
Bernard-Henri Lévy: Katastrofa. Mohla dopadnúť jedine ako katastrofa, tak ako si vymysleli. Sú to zlí politici. Na politickej úrovni sa dopustili tragických omylov. Preto vám znovu hovorím, že dôvodom môjho nesúhlasu s nimi je otázka politiky. Nevyčítam im nemorálnosť, vyčítam im politickú naivitu. Trpia nie mravným deficitom (toho majú, naopak, až priveľa), ale deficitom politiky. To je formulka, ktorú som položil na stôl pred štyrmi rokmi, a trvám na ňom: táto vojna bola morally right and politically wrong.
Kde sa stala chyba?
Bernard-Henri Lévy: Nemali plán na to, čo sa bude diať po. Potrebovali solídnych spojencov v teréne, to, čím bola Severná aliancia v Afganistane. A nemali medzinárodný konsenzus na uskutočnenie operácie.
Ale práca intelektuálov predsa nespočíva v hľadaní nejakej Severnej aliancie!
Bernard-Henri Lévy: Minimálne mali ten problém premyslieť. Povedzme to inak: neokonzervatívci podľahli vlastnému klamnému kúzlu demokratického mesianizmu. Idey – stručne povedané, že demokraciu stačí nadekrétovať, aby sme k nej dospeli, a že trpezlivá práca politiky sa pritom dá obísť. To je normálne. Hodí sa to k nim. Sú to ľudia, ktorí ani doma neveria v politiku, prečo by teda mali v ňu veriť niekde inde? Neveria, že zmyslom politiky je bojovať proti chudobe, proti nedostatočnej zdravotnej starostlivosti, zániku miest a tak ďalej. Prečo by v ňu teda mali veriť, keď ide to, aby sa v nejakej krajine po desaťročiach diktatúry vybudovala demokracia? Inými slovami: spolu s neokonzervatívcami verím, že demokratické hodnoty sú univerzálne. Tak ako oni verím, že to nie sú západné hodnoty či hodnoty, ktoré sú obmedzené výlučne a neodvolateľne len na Západ, pretože tu boli vynájdené. Ale keď o nich chcete presvedčiť ľudí, ktorí o nich spontánne presvedčení nie sú, potrebujete na to čas – čiže politiku.
Roku 2003 ste boli proti vojne, nie?
Bernard-Henri Lévy: Presne. Ale bol som proti nej práve z týchto dôvodov. Nie z morálnych dôvodov alebo akéhosi plošného pacifizmu. Potrebovali sme medzinárodnú koalíciu a koalíciu v samotnej krajine. A potrebovali sme plán na obdobie po tom. V Afganistane boli splnené aspoň dve z týchto podmienok. V Iraku nie. Ostatne, roku 2003 som strávil dlhší čas v Pakistane. A tam sa mi zdalo, že zákerná dvojtvárnosť týchto ľudí až bije do očí. Ak bol naším protivníkom radikálny islamizmus a al-Kájda a jej podobní, potom bolo predsa zjavné, že ich nemôžeme poraziť v Iraku, ale tam, kde som bol, v Karáčí. Nie arabský islam, ale ázijský islam. To som napísal pred vojnou v zopár článkoch. A nepohnem sa odtiaľ ani o milimeter.
Aké dôsledky mal na neokonzervatívcov tento debakel?
Bernard-Henri Lévy: Najhoršie by bolo, keby to zdiskreditovalo najdôstojnejšiu časť ich myslenia – ich univerzalizmus, ich odpor proti relativizmu a izolacionizmu, ich viera, že nestojíme na konci dejín a že existuje, čosi ako to, čo Bernard Kouchner nazval povinnosť zamiešať sa.
Napriek tomu, že myslenie neokonzervatívcov stroskotalo, zdieľate ich antitotalitarizmus, a islamizmus. A tak ako niektorí z nich hovoríte o islamofašizme.
Bernard-Henri Lévy: Až si myslím, že som bol jedným z prvých, kto tento pojem použil. Nie je to neokonzervatívny pojem. Je to jednoducho realita.
Sme oprávnení uplatniť schémy najnovšej minulosti na fenomén, ktorý korení v tisíc štyristo rokov starom náboženstve? Fašizmus bol predsa úplne iný so svojimi sformovanými masami, centrálnou moci, s Ducem.
Bernard-Henri Lévy: Hovoríte, ako keby islamizmus mal len jeden koreň. Ale on korení aj vo fašizme, v skutočnom fašizme Mussoliniho a Hitlera. Pomyslite na Mohammada Amin-al Husseiniho, jeruzalemského muftiho, jedného zo zakladateľov arabského antisemitizmu. Bol príslušníkom SS a mobilizoval Arabov v posledných rokoch vojny do Waffen-SS. Pozrite sa na zakladateľov baasistickej strany či na politický pôvod Moslimských bratov. Fašizmus týchto ľudí a hnutí je reálny, nie je to len metafora.
Fungujú však úplne inak.
Bernard-Henri Lévy: Iste. Ale islamizmus sa dá opísať len v zdvojenom kontexte. Existuje malý kontext, ak sa to tak dá povedať. To je náboženský kontext. A potom je tu kontext, ktorému hovorím veľký kontext, a ten s dejinami fašizmu veľmi súvisí. Niektorí ľudia chcú, aby sme uverili, že máme pred sebou iba ten náboženský problém: že treba aktualizovať Korán, a tým sa veci dostanú do správnych koľají. Ja si to nemyslím. Som presvedčený, že Korán musí byť zaktualizovaný. Pravdaže potrebujeme novú generáciu moslimov, ktorí podrobia Korán aggiornamentu, akému svoju Svätú knihu podrobili kresťania a židia. Myslím si – ak to mám takto brutálne povedať – že časť problému bude vyriešená v deň, keď moslimovia akceptujú, že Božie slovo nie je zbavené akejkoľvek historickosti a komentára – čiže v deň, keď v islame vznikne akási talmudická tradícia. Ale zároveň hovorím, že je to potrebný, no nie dostačujúci predpoklad. Pretože zostáva ešte iná, pravdepodobne rovnako podstatná práca, ktorá nemá nič spoločné s náboženstvom a týka sa politických koreňov islamizmu. Ian Buruma a Margalit Avishai o tom povedali niekoľko dôležitých vecí vo svojej knihe Okcidentalismus. Aj môj priateľ Paul Berman v knihe Teror a Liberalizmus. A potom je tu kniha dvoch nemeckých autorov, Martina Cüppersa a Klausa-Michaela Mallmanna Polmesiac a hákový kríž – Tretia ríša, Arabi a Palestína, ktorá rozpráva takmer neznámy príbeh naplánovanej arabskej légie v Rommelovej armáde, čo mala spolu s Nemcami tiahnuť až na Palestínu, a tam, v Svätej zemi, uskutočniť konečné riešenie židovskej otázky na 600 000 Židoch z celej oblasti. Táto kniha vyvracia jeden z veľkých – ak nie najväčší – argumentov ľavicových islamistov, ktorí hovoria: Nemáme nič spoločné so šoa a nacistami. Prečo sa od nás chce, aby sme akceptovali Izrael, a tým platili za zločiny, ktoré spáchali Európania?
Nie! Aj medzi Arabmi sa pestoval nacizmus! Niektorí z nich sa identifikovali s projektom holokaustu. A keď sa niektoré arabské režimy, intelektuáli, agitátori a kazatelia tej doby pridali k Hitlerovi, nebolo to z nenávisti k Anglosasom, alebo preto, aby sa vyslobodili spod koloniálnej nadvlády. Ale aj kvôli ideológii. A z presvedčenia.
Ako reagovať na islamizmus?
Bernard-Henri Lévy: Treba konať v dvoch aspektoch. Ako som povedal, náboženský kontext je vecou moslimov: kiež by prišla éra komentára! Písmená sa musia naučiť lietať a musí rozkvitnúť sto talmudických kvetov! To je jedna vec. A potom sa arabsko-moslimský svet musí pustiť do práce, na ktorú majú Nemci slovo Trauerarbeit, odtrúchliť svoje dejiny, musia začať s prácou, ktorú sme urobili my v Európe. Kým budú Arabi hovoriť, že dejiny európskeho fašizmu sa ich vôbec netýkajú, nič sa nemôže dať do poriadku. O tom som presvedčený.
Vráťme sa znovu k intelektuálnej panoráme. Čím si vysvetľujete tú špecifickú americko-francúzsku vzájomnú zášť?
Bernard-Henri Lévy: Máme na oboch stranách nevyrovnané účty. Francúzsko sa Ľudovítom XVI., Beaumarchaisom, Lafayettom podieľali na americkom oslobodzovacom hnutí, z ktorého vzišli Spojené štáty. A Američania zasa o dve storočia neskôr oslobodili Francúzsko.
To sa ťažko odpúšťa!
Bernard-Henri Lévy: Viete, že Jules Renard – aspoň myslím, že to bol on – povedal: Nemám nepriateľov, lebo som nikomu nikdy neurobil láskavosť? Nič nechutí tak trpko ako dlhy vďačnosti. Navyše, oba národy majú sklon k univerzalizmu, akémusi mesianizmu univerzálneho.
Myslíte si, že Amerika sa vzďaľuje od Európy?
Bernard-Henri Lévy: Nie, nemyslím si to. Kým budú Spojené štáty Spojenými štátmi, dovtedy bude silná aj väzba na Európu. Môže niekedy načas vymiznúť alebo vystupovať v iných formách, aj nevýraznejších. Ale patrí to k Amerike. Čo je Amerika? Novo začatá Európa. Myslím si, že Američania to vedia. Cítia, že to funguje a drží, pretože odišli tak ako kedysi odišiel Eneas z Tróje a založil Lavinium, nový svet namiesto Európy. Amerika, to je svetlo Osvietenstva, nanovo zažaté niekde inde. Bez tejto idey by bola v Amerike len množina komunít, súčet bublín, ktoré by medzi sebou nekomunikovali, akási postmoderná spoločnosť, o ktorej síce možno mnohí snívajú, ale ktorá by už nemala ni? spoločné s americkým snom. Jean Baudrillard videl ako sa Amerika týmto smerom mení. Ja si to nemyslím. Nemyslím si, že hispanizácia tejto spoločnosti vedie k tomu, že sa obráti chrbtom k Európe. Ani si nemyslím, že komerčná blízkosť k pacifickému priestoru ju vzdiali od hodnôt Osvietenstva, čiže od Európy.
…ktoré sú v kríze po katastrofe v Iraku.
Bernard-Henri Lévy: O nič viac ani menej než po vojne vo Vietname alebo v desaťročiach pred hnutím za občianske práva. Ľudia akoby s Bushom spadli z oblakov. A čo má byť? Pred Bushom bol Nixon. Pred ním rasová segregácia, Ku Klux Klan. A aj tak americká demokracia žila a ďalej sa rozvíjala. Aký je súčasný stav? Ľudia sa tvária, ako keby Amerika bola v obrovskom a neodvolateľnom regrese. Keď vezmeme do úvahy dlhší časový úsek, povedzme, posledných päťdesiat rokov, zistíme, že dnes je Amerika omnoho ďalej. Mnohí vidia len dve víťazstvá Busha, triumf kreacionistov, náboženských fundamentalistov – ale to je nič v porovnaní s – vyhratou! – bitkou za občianske práva, za rodovú rovnosť, za právo na potrat, skrátka: s demokratickou revolúciou, ktorú nikde inde v takej miere nepoznáme. V porovnaní s tým je súčasný regres len posledný vzmach zvieraťa, ktoré vie, že musí zomrieť.
To sa zvykne hovoriť aj o islamizme: že je to posledný vzmach proti nezadržateľnej modernizácii.
Bernard-Henri Lévy: Áno, viem. Je to téza niektorých islamológov, sú nimi napríklad Olivier Roy a Gilles Kepel. Ale to tým nemá vôbec nič spoločné. Bojím sa, že islamizmus je hnutím s budúcnosťou, ako sme už o tom hovorili, s mocnými koreňmi v náboženskom a politickom kontexte.
Čo ste sa v Amerike naučili o Európe?
Bernard-Henri Lévy: Naučil som sa, že sa to dá. Keď som prišiel do Ameriky, bol som v kríze a v pomerne melancholickej nálade. Kvôli Európe. Tu som zistil, že je to možné. Bolo to obdobie francúzskej diskusie o európskej ústave. Ani len prívrženci áno si netrúfali povedať áno preto, že by to bolo dobré pre Európu, ale preto, že ich áno by bolo dobré pre Francúzsko. Keď som prišiel do Ameriky, myslel som si, že Európa bola snáď len ďalšou z ilúzií našej generácie. Hovoril som si asi toto: Celý život som veril, že Európa je súčasťou zmyslu dejín, že vznikne v každom prípade, že ju len treba nechať vzniknúť, že si môžeme ľahnú? spať, a ona bude stáť za naším chrbtom – a naraz to vyzeralo, že je vylúčené, aby vznikla. Že sa nám pred očami rozpadne.
Čo na tom zmenila Amerika?
Bernard-Henri Lévy: Uvidel som štátny zväzok, toto národné spoločenstvo, z ľudí, ktorí majú ešte oveľa menej spoločnú reč než Európania, ľudí, ktorí riešili omnoho ťažšie etnické problémy. A povedal som si, že zázraky sa dejú. Že anorganický národ, anorganické spoločenské teleso sú možné. A urobil som sám pre seba objav, že – povedané s Habermasom – ústavné vlastenectvo, to nie je len filozofické rojčenie, ale že je to vec, ktorá môže fungovať, s ktorou sa dá vytvoriť armáda, udržiavať školy, vyrúbiť dane. Keď tú krajinu prebrázdite tak, ako som to urobil ja, a vidíte, ako málo má farmár v Alabame spoločné s Mexičanom v San Diegu či Európanom v Savannah alebo Charlestone a že napriek tomu vznikla Amerika, tak to vo vás znovu vzbudí nádej v Európu.
Čo francúzske voľby?
Bernard-Henri Lévy: Dúfam, že najbližší prezident, akceptuje, že jeho prvou a najdôležitejšou úlohou je znovu zviazať roztrhnuté vlákno európskej nádeje.
Vo volebnom boji sa veľa hovorilo o Európe. Kto najviac?
Bernard-Henri Lévy: Francois Bayrou hovoril o Európe. Ségolene Royalová tiež. A ona bola z troch kandidátov možno nie tá najeurópskejšia, ale bola tou, ktorá najlepšie dokázala vrátiť sily nie do lona áno. To je významný dôvod, prečo ju bolo treba volič. Nie jediný, ale významný.
Vyjadrila sa za Európu?
Bernard-Henri Lévy: Áno. Často. Bola stúpenkyňou áno. A to bola len jedna z osí jej volebnej kampane. Viete, naposledy som sa za svoju krajinu hanbil pred niekoľkými týždňami. Pani Merkelová zhromaždila európske krajiny v Madride. A tomu zhromaždeniu dala meno vypožičané z francúzskych dejín: Les Amis de la Constitution. Priatelia ústavy. Áno. To bol názov klubu jakobínov za Francúzskej revolúcie. A na tomto stretnutí v Madride jedna krajina chýbala: Francúzsko.
Rozhovor, ktorý viedol Thierry Chervel, vyšiel na stránkach Perlentaucher a v slovenskom preklade v časopise Os.