První dáma současné francouzské psychoanalýzy a lingvistiky je v salonku hotelu Ambassador stejně přirozená, soustředěná a vstřícná jako při svých pravidelných ranních přednáškách na Pařížské univerzitě. Do Francie odešla v 25 letech a brzy se svými pracemi z filozofie lingvistiky zařadila do intelektuálního okruhu své doby, kam patřily takové osobnosti jako Jacques Derrida, Michel Foucault nebo Roland Barthes. Do Prahy, kterou naposledy navštívila ještě za komunismu, přijela převzít cenu Nadace Dagmar a Václava Havlových Vize 97.
Foto: Niccolò Ammaniti
Ve vašich knihách jste vždycky napadala a bourala všechno monolitické a pevné, vaše myšlení je hluboce antitotalitní. Má to co do činění s tím, že jste vyrůstala v komunistickém Bulharsku?
Je to samozřejmě jedna z věcí, které mne určují. Totalitní režim v Bulharsku vás totiž buďto potlačil až k neexistenci, anebo vás naopak donutil k revoltě. Dneska už víme, co je to totalita. Máme zkušenost ruských koncentračních táborů, šoa. Hannah Arendtová k tomu řekla spoustu zásadních věcí.
Ale nezodpovězenou otázkou zůstává, jak se totalitě vyhnout.
Ano, ale taky jak proti ní revoltovat? Jak vynalézt něco jiného? Nemám na to nějak systematicky utříděnou odpověď, ale jednou z možných cest by mohlo být rozvinutí osobní tvořivosti. Umělecká, subjektivní i náboženská zkušenost, to jsou způsoby, kterými lidská bytost v moderní společnosti hledá svobodu. Osobní svobodu.
A další cestou, abychom mluvili více politicky, je jistě pluralita. Moderní totalita se projevuje tendencí používat na všechny lidské bytosti stejné schéma. Automatizovat je.
Automatizace praktických věcí může být příjemná: stisknete knoflík a něco se děje. Ale bohužel následuje i automatizace mysli. Tlak na to, aby se každý oblékal, mluvil a choval stejným způsobem.
Jedním z vašich základních a objevných témat je mateřství. Co vás k němu přivedlo?
Prostě jsem si v jednu chvíli uvědomila, že v naší sekulární, nenáboženské civilizaci neexistuje absolutně žádné pojetí mateřství. Když porodíte dítě, víte, že máte jít do drogerie, do lékárny a k doktorovi, ale jinak nemáte žádnou představu o tom, co jako matka umíte, co zažíváte. A tak si namícháte svůj vlastní salát – a jste s tím úplně sama. Možná to bývalo jednodušší, když existovaly nějaké kánony, jako Panna Maria nebo židovská matka. Teď nic takového není.
Sigmund Freud se velice soustředil na funkci otce. Až později se psychoanalytici začali zajímat o roli matky, například Melanie Kleinová. To byli průkopníci, ale jejich myšlenky zůstaly na dost technické úrovni, soustředěné výlučně na psychoanalytickou praxi.
Co nám tedy ohledně pojetí mateřství chybí?
Chyběl a chybí nám mediální, veřejný, humanistický diskurz o mateřství vůbec. Je totiž důležité propojit mateřskou zkušenost s tím, kdo je žena. V ženě je milenka, matka, žena s určitou profesí. Její „já“ je mnohem komplikovanější než mužské, a proto mají ženy větší problémy s depresí. S touto pluralitou je totiž velmi těžké umět zacházet. Na druhou stranu ženy, kterým se podaří vyrovnat se se všemi svými identitami, se zdají být nějak dospělejší než muži a otcové. Často se stává, že z muže, který je zdánlivě v rodině autoritou, se vyklube druhé dítě.
Ve vašich knihách dokonce tvrdíte, že mateřské tělo a mateřská láska jsou prvním a nejdůležitějším stavebním prvkem naší subjektivity. Že předchází tomu, co Sigmund Freud popsal jako základ naší psýchy, totiž vztahu k otci.
Ano, matka je pro dítě první objekt. Ale musíte mít stále na paměti, že i během této první fáze je stále přítomna i třetí postava – otec. I když by tam fyzicky nebyl, je rodičem dítěte a jako takový je přítomen v psychice matky. Zdůrazňuji to proto, že je dnes mnoho matek, které se rozhodly žít s dítětem samy. Moderní rodiny postrádají otcovskou autoritu. Je to další fáze feminismu. V té první bylo mateřství ignorováno nebo odsunováno stranou a ženy chodily na potraty, aby byly svobodné. Dnes se mnoho žen cítí svobodnými díky své profesi a zároveň trvají na tom, že budou i velmi oddanými matkami. Možná je to tím, že je všude kolem nás tolik různých podvrhů: ideologických i politických. Mateřství je taková jistá investice.
Vztah mezi matkou a dítětem by ale neměl vytlačit otcovskou postavu. I nepřítomný otec je důležitý jako představa, jako ideál nebo něco nemožného, objekt neštěstí či deprese.
Co by ale tohle tíhnutí k rodinám bez otců znamenalo pro budoucnost společnosti?
Myslím, že je to jen provizorní fenomén, krize, která souvisí s osvobozením žen, s tím, že si chtějí dokázat, že mohou zvládnout zároveň pracovat i být matkami. Dalším krokem by ale měla být nová rovnováha mezi pohlavími. To jest kompletní rodina, ve které by však vztahy mezi mužem a ženou doznaly jistých zásadních změn. Pro mne jako psychoanalytičku – ale mohu se mýlit – je optimální, aby dítě mělo dvě referenční figury: mužskou a ženskou. I když budou rodiče třeba bisexuální nebo polymorfní nebo cokoli. Pokud jsem já bisexuální a můj partner je bisexuální, nejsou to dvě stejné bisexuality. A podpora dítěte ze dvou stran je velmi důležitá.
Někde jste napsala, že je tolik sexualit, kolik je individualit. Co tím myslíte?
Pro mnoho lidí je taková teorie gendru příliš šokující a revoluční a nahání jim strach, proto se to budu snažit podat trochu stravitelněji. Pro trvání lidského rodu je jistě nejoptimálnější trojbodová struktura: matka, otec a dítě. Jenomže lidský druh nerodí jen děti, je to druh tvořivý. Vytváří nové předměty a některé z nich mají na svět katastrofický dopad. A některé jsou zase nádherné. Když se žena a muž – matka a otec – nestarají jen o to, co budou dneska jíst a jak budou vychovávat dítě, pokud se nepohybují jen na úrovni potřeb, ale mají i touhu přesáhnout sebe sama, stanou se tvořivými. Toto překročení sama sebe se v náboženství nazývá transcendence, ale pro mne jako ateistku se transcendence odehrává v tomto světě. V dynamice tvoření si vybírám svou vlastní identitu. Narodila jsem se jako žena, ale mohu si vybrat pohlaví muže nebo květiny nebo moře… mnoha věcí. Tento zážitek bývá nazýván „tělesností světa“ a zakládá se na zkušenosti jedné důležité francouzské spisovatelky – Colette. Byla to velmi vnímavá žena, cítila se blízká rostlinám i zvířatům a snažila se jazykem vyjádřit tuto mnohohlasou sexualitu.
Mohli bychom to ale pojmout i mnohem skromněji. Kdykoli například vaříte nebo se oblékáte, musíte něco vynalézt. Tedy pokud máte sama ze sebe dobrý pocit, když nejste v depresi. A v okamžiku, kdy něco vynaleznete – a může to být něco úplně jednoduchého –, už nemáte jen jednu identitu, ocitáte se na křižovatce různých identit. A stejně tak si můžete vynalézt mnoho identit i ze sexuálního hlediska.
Tvrdíte, že deprese znemožňuje tvoření?
Je to tak. Deprese znemožňuje tvoření, ale zároveň k tvoření nutí. Když dokážete tvořivým způsobem vykročit nad depresi, stanete se Kafkou.
Co tím myslíte?
Pokud setrváváte ve schématu společenských vztahů, které jsou byrokratické a vysoušejí vaši zkušenost, tak onemocníte. Odmítáte takto žít, pomýšlíte na sebevraždu. To je deprese. Jsou dvě řešení: buď si lehnete do postele a vezmete si prášek, anebo seberete odvahu něco udělat a pak se s pomocí jazyka pokusíte vynalézt něco, co vaši depresi přesáhne. Co je za ní. To udělal Franz Kafka. Dostal se tak do kontaktu se svojí nesmírnou vnímavostí, se svojí zkušeností Žida, s myšlenkami na ženy, se kterými si vytvořil úplně nové vztahy. Celou tuhle laboratoř, již nazýváme zkušeností, dal na papír v jazyce, který komunikuje s tím, co ostatní lidé hledají, ale nemohou najít.
Na gauči u psychoanalytika
Lidé často říkají, že hledají sebe sama. Říkají: potřebuji čas, abych se našel, abych se vrátil sám k sobě. Existuje takové místo, kde by se člověk mohl setkat sám se sebou?
To je obsáhlé téma, ale odpověď lze i zjednodušit. Zaprvé, my v Evropě nejsme dostatečně hrdí na to, že naše civilizace vytvořila pojem „já“. Je to řecký, židovský a křesťanský konstrukt, který má svá úskalí, ale také má některé zázračné stránky. Jednou z nich je úcta k „já“. Jsme kulturou, ve které byl vytvořen koncept lidských práv na základě toho, že uznáváme existenci „já“, které musí být respektováno. Dnes to vypadá jako něco přirozeného, ale vytvořit tento pojem trvalo celá staletí.
Ze subjektivního hlediska je „já“ světadíl. Je to propast, tsunami. Velice složitá a křehká konstrukce.
Dobře, ale jak člověk může porozumět tomu, co je jeho já, a případně je zahojit?
Jednu z cest vynalezl Sigmund Freud a je to můj obor: psychoanalýza. My, vy, já, kdokoli, si jednoho dne uvědomíme, že nevíme, co je naše „já“. Pak si jdeme lehnout k psychoanalytikovi na gauč a provádíme to, čemu se říká anamnéza. Vyvoláváme vzpomínky na rané dětství, a dokonce na zkušenost předchozích generací: matek, otců, babiček a tak dále. Cílem je přitom dotknout se té velmi jemné hranice mezi významem a tělem, mezi tím, co je společenské a co je biologické. Tento dotyk s vlastním „já“ je jako okamžik milosti a někdy se na gauči skutečně přihodí.
Druhou takovou laboratoří, kde se lze setkat s vlastním „já“, je svět umění: literatura, malba, hudba, tanec… Evropská civilizace dokázala tuto oblast rozvinout ve zvlášť tvořivé formě. Především tady v Praze si to pořád uvědomuji a jsem nadšená tím, jak je na ulicích, v barokní architektuře tato lidská potřeba přítomna. Dnes jsou ovšem lidé pod tlakem úplně jiných problémů: ekonomických, sexuálních. Nevidí, co je obklopuje.
Jednou z převratných myšlenek, kterými jste ovlivnila současnou filozofii, lingvistiku i psychoanalýzu, je pojetí „já“ jako „subjektu v procesu“ nebo „pohyblivého subjektu“. Co to znamená?
Co se tím procesem myslí, pochopíte, když procházíte psychoanalýzou, ale taky třeba když posloucháte Mozarta. „Já“ není ohraničený úkaz, není to žádný daný, pevný fenomén, ale stále znovu a znovu se obrozuje v jazyce, znovu se rodí. Pokud se jej rozhodnete fixovat v jedné poloze, stanete se robotem anebo onemocníte.
Pokud totiž naše „já“ neproudí a není pohyblivé, dává nám o sobě vědět utrpením. To jsou stavy, které nazýváme úzkostí. Nebo psychosomatickými nemocemi. Tehdy je naše „já“ v krizi, je zaskočené nějakými těžkostmi, které nedokáže vyjádřit.
Ale hovoříte-li o psychoanalýze, tam se přece berou v úvahu i vjemy a stavy, které jazyku předcházejí. Anebo se naše „já“ rodí teprve ve chvíli, kdy jsme schopni artikulovat?
V naší technické civilizaci máme za to, že jazyk je nějaký kód, že je to něco pevného – jakýsi daný systém znaků, který můžeme uložit do počítače. Ale jazyk je tvořivým procesem. Jazyk je zkušenost. Mystikové to věděli, Kafka to věděl, Mozart to věděl. I my to podvědomě tušíme, ale společenský život nás nutí k tomu, abychom jazyk brali pouze jako velmi schematický nástroj komunikace. Jinak řečeno: jazyk může být místem tvoření, když se skrze jazyk dokážeme dotknout toho, co bylo před jazykem. Tam leží hranice mezi tím, co nazývám sémiotikou a symbolikou. Sémiotická oblast jazyku předchází. Patří do ní prvotní vjemy, sexuální pudy, také hudební jazyk dítěte předtím, než začne mluvit, který se pak znovu objevuje v poetickém jazyce. A také se s ním setkáte, když posloucháte pacienty na kanapi, když trpí a nemohou se vyjádřit. Tehdy slyšíte výkřiky nebo ukolébavky z raného dětství. A tato regrese, tento pohyb zpět je přesně reartikulován v uměleckém jazyce.
Zmínila jste Mozarta. Znamená to, že i hudbu nazýváte jazykem?
Ano.
I tanec?
Ovšem. Malba, tanec, hudba, film, to všechno je jazyk. Stejně jako etiketa, způsoby chování, společenské rituály a kódy, jazyk těla. V 60. letech jsme v rámci poststrukturalistického a postlingvického diskurzu vymysleli nové pojetí jazyka, takzvanou sémiotiku – každý typ výrazu, kterým disponuje lidstvo, je rozpracován v určitém jazyce, ale to neznamená, že by byl jazyk omezen jen na slovní komunikaci.
S pomocí svaté Terezy
Píšete teoretické knihy, ale také prózu, ve které dokážete být velmi osobní. Nakolik je vaše zkušenost důležitá pro vaše psaní? Jak probíhá dialog mezi tím, co žijete, a tím, co píšete?
Moje myšlenky byly vždycky spojené s mojí osobní zkušeností, už od počátku. Moje první větší práce byla o intertextualitě, což je myšlenka rozpracovaná ruskými poststrukturalisty. Rozvinula jsem ji svým vlastním způsobem, abych mohla vysvětlit, jak mnohoznačným žánrem je román. Jak je spojený s karnevalem, scholastikou, s trubadúry, poezií a tak dále. Právě tato mnohoznačnost byla pro mne vždycky velice důležitá. Když jsem jako Bulharka začala žít ve Francii, získala jsem dojem, že konstrukt mojí identity je jaksi k ničemu. Byla jsem Bulharka, ale také Francouzka a přitahovala mne Amerika. Byla jsem žena a dívali se na mne jako na konkurentku vážených profesorů. Možná právě tahle zkušenost stála v pozadí mého zájmu o pluralitní struktury.
Ale jistě z ní částečně vycházelo i moje pojetí subjektu jako procesu. Byla to témata, která se mne osobně dotýkala, která jsem vnímala v mém vlastním rozpětí mezi ženskou vnímavostí a abstraktním ovládáním věcí. Na tyto možné osobní pohnutky jsem však přišla až později, když jsem se začala zabývat psychoanalýzou. Ta ostatně velmi proměnila moje psaní.
Jak?
Můj jazyk se stal mnohem smyslovějším, méně konceptuálním. A začala jsem psát romány. Ale i moje eseje se staly románovějšími. Teď už si nedovedu představit, že bych mohla psát nějakou suchou univerzitní argumentaci. Moje poslední kniha je také příkladem takového prolínání žánrů.
O čem je?
O svaté Terezii z Ávily. To byla španělská mystička, barokní osobnost a velmi zajímavá žena. Ve své knize jsem se pokoušela být zároveň velmi didaktická – použila jsem mnoho jejích citátů a její biografii, – ale nedokázala jsem zůstat jen na vědecké rovině. Musela jsem zasadit tyto údaje do rámce, který je románový. Vymyslela jsem fiktivní postavu, moje alter ego. Je to psychoanalytička, která napsala knihu o Margueritte Durasové, ale má už dost feminismu i Durasové i modernity a vrací se ke katolické tradici. Žije sama a rozhodne se vzít si jako spolubydlící svatou Terezii z Ávily. Tedy její knihy. Každou noc s ní mluví, čte jí, sní o ní, někdy se s ní hádá a někdy s ní souhlasí. Vede s ní dialog. Je to takový trik, který mi umožňuje mluvit o sobě, o roli víry v dnešním světě. Což ostatně považuji za naprosto klíčový problém.
Když porodíte dítě, jste v tom úplně sama.Mnoho lidí se dneska cítí ztraceně, ve všem tom chaosu a destrukci, které je obklopují. Mají potřebu dostat se do kontaktu sami se sebou a často se uchylují právě k víře. A často jsou také zneužiti. Stanou se z nich teroristi nebo falešní mystici, přeruší spojení se základními otázkami lidské existence. Zároveň jim ale víra přináší i něco pozitivního a já jsem se snažila přijít na to, co to je. A jak lidé z minulosti mohli být zároveň mystiky i revolucionáři. Jako například Terezie. Pocházela ze smíšeného manželství, tatínek byl konvertovaný žid a maminka byla ze staré křesťanské rodiny. Terezie se považovala za křesťanku, ale byla velice smyslná a také milovala šachy.
Jeptiška a šachy, jak to jde dohromady?
Řeknu vám k tomu takovou anekdotu. Když byla Terezie matkou představenou, řekla jeptiškám: Milé sestry, vy víte, že hra v šachy je v klášteře zakázaná, ale já vám dovoluji hrát. Proč? Ptaly se jeptišky. Abychom daly Bohu šach mat. Copak to jde? Nebojte se, odpověděla Terezie, já se nerouhám. Existovala jedna žena, která to dokázala. Byla jí Panna Marie, když dostala od Boha dítě. Jeptiška, která se později stala svatou, a říct něco takového – to je velice barokní.
Terezie nebyla vzdělaná, všechno si vynalezla sama. Byla depresivní, byla epileptička, procházela krizemi. Ale byla také schopna to všechno překonat – psaním. Její osobnost mne zajímá i proto, že se snažím vystopovat genealogii uměleckého procesu.
Proto se vracíte k historii?
Ano, ale zároveň to neznamená, že odepisuji moderní zkušenost. I život svaté Terezie jsem neustále vztahovala k modernitě, k současnosti. Terezie byla například velká cestovatelka, často měnila místa a založila sedmnáct klášterů během deseti let. Právě tato touha cestovat, překračovat hranice a limity, to je velmi moderní fenomén. Jedna z mých postav o tom říká: „Je me voyage.“ „Já se cestuji“, to jest cestuji sama sebou. A tím se vracíme k pohyblivému „já“.
Postava psychoanalytičky ve vaší knize má dost Durasové, feminismu i modernity. Co vy?
Řekla bych to tak: mám dost modernity a feminismu, ale ne v tom smyslu, že bych to ignorovala. Jen prostě vidím dané meze, za které nelze jít. A slepé uličky. Pasti trhu a tak dále. Když říkám, že mám všeho dost, znamená to, že jsem z vnějšího světa deprimovaná. Zároveň se ale, myslím, už blížím tomu bodu, kdy depresi překročím. Tahle schopnost je, myslím, velmi ženská. Je vlastní ženám, které dokázaly rozvinout všechny svoje schopnosti. Spisovatelka Colette, o které jsem se už zmínila, řekla něco nafoukaného, což ale sedí: Znovuzrození nikdy nebylo z dosahu mých sil.
V roce 1968 jste ve studentských bouřích bojovala na pařížských ulicích. Zapojujete se i dnes nějak do veřejného života?
Samozřejmě. Zrovna minulý týden jsem napsala do Libération článek o Sarah Palinové, o tom, jak je strašné vidět tak milou ženu, jak se ztotožňuje s fundamentalistickou evangelikální ideologií, ke které patří boj proti potratům, prohlašování války v Iráku za svatou nebo zákaz sexuální výchovy ve školách. Angažuji se i jinak. To, že všechno upadá a svět je na tom špatně, víme všichni. Ale jak už jsem řekla, máme vždycky na výběr jen ze dvou možností: vlézt si do postele a vzít si prášek, anebo něco vytvořit.
Julia Kristeva (1941 Sliven, Bulharsko). Spisovatelka, lingvistka, psychoanalytička. Vyrostla v komunistickém Bulharsku, později odešla do Francie. Během studia publikovala několik prací z lingvistické filozofie, navázala úzký vztah se skupinou intelektuálů soustředěných kolem avantgardního časopisu Tel Quel, jehož redaktor Phillippe Sollers se později stal jejím manželem. Francouzský strukturalismus, připravený zejména pracemi Clauda Lévi-Strausse, obohatila o nové podněty z oblasti ruského formalismu a díla literárního teoretika Michaila Bachtina. V současné době vyučuje lingvistiku na Pařížské univezitě, přednáší také na univerzitě v Kolumbii, New Yorku a Torontu a je členkou Pařížské psychoanalytické společnosti. V roce 2006 získala Cenu Hannah Arendtové pro politické myšlenky. V češtině vyšly její knihy Slovo, dialog a román: texty o sémiotice (1999) a Jazyk lásky: eseje o sémiotice, psychoanalýze a mateřství (2004).
Rozhovor, ktorý viedla Magdaléna Platzová, vyšiel v týždenníku Respekt.