Francouzský filozof a politolog André Glucksmann navštívil Prahu několikrát už před listopadem 1989, scházel se tu s disidentskými intelektuály a pomáhal jim. K České republice André Glucksmanna vážou hlubší kořeny – jeho matka pocházela z Čech, otec z maďarské části podunajské monarchie; oba je pak z Německa, kde žili, vyhnal nacistický mor. Naposledy André Glucksmann přijel do Prahy na 12. ročník konference Forum 2000, kde promlouval o významu občanské společnosti v demokratickém státě.
Foto: Milan Jaroš
Jaký vliv bude mít současná finanční krize na vývoj ekonomických idejí? Neoliberalismus je v těžké pozici a levice cítí svoji šanci.
Nevím, jestli má neoliberalismus potíže, protože jsem ze strany levice neslyšel žádné nové myšlenky nebo návrhy. Posledních dvacet let zde byla koncepce, ve které neexistovala možnost krize. Lidé si mohli brát jednu půjčku za druhou a úžasná matematická věda umožnila snížit risk na nulu tím způsobem, že se rozdělil. Je to myšlenka, která evidentně počítá s autoregulací finančnictví, a po pádu komunismu se na Západě jednalo o převládající koncepci. Byla to myšlenka, která považovala svět za racionální, mysleli jsme si, že jsme ochráněni před risky, a to nejenom ekonomickými. Jsem přesvědčen, že tato krize je hlubší než pouhý ideologický boj.
Takže jsme svědky zlomového politického vývoje?
Doufám, ale chtěl bych, aby šlo o změnu vědomí. Myšlenka, že neexistuje risk, je postmoderní. V postmoderně neexistuje pravda ani lež, dobro ani zlo, existuje pouze pravděpodobnost, i když pořád v mezích určité hierarchie hodnot. Ve finančním sektoru to bylo stejné. Bylo pravděpodobné, že všechno dobře dopadne, protože všichni dlužili všem. Vezměte si jen příklad Ruska – Bush viděl v Putinových očích modré nebe, Mezinárodní měnový fond dával Rusku takové půjčky, že by je nikdy neposkytl africkým zemím. Myšlenka, že Rusko se musí vyvíjet demokratickým směrem, přicházela zleva i zprava a nemyslelo se na nebezpečí nástupu despotického a autokratického vládce. A proč? Protože jsme si mysleli, že žijeme v tom nejlepším možném světě. Byla to vize, ve které štěstí není slepé a náhoda se dá odbourat nebo pominout. Byli jsme vládci světa i sebe samých. Protože ale v žádném případě vládci sebe samých nejsme, pak co se týče světa…
V debatě o současné ekonomické krizi se také často hovoří o „konci amerického století“. Souhlasíte s tím tvrzením?
Nikdy jsem nebyl přesvědčen o tom, že by existovalo nějaké americké století, a nikdy jsem nepovažoval Spojené státy za supervelmoc. To byl koncept bývalého ministra zahraničí Huberta Védrina, který jsem vždycky považoval za absurdní. A také jsem mu to řekl. Američané už z podstaty a od počátku nebyli schopní řídit celý svět. Věděli to i američtí stratégové, když se ptali, jestli Amerika může zvládnout dvě války naráz. To bylo v roce 1995. A to nechtěli bojovat proti Číně a Rusku, ale proti Severní Koreji a proti Sýrii nebo Íránu.
Co se ale týče finanční krize, došlo kvůli ní k jedné zajímavé věci, která není a priori ani pozitivní, ani negativní. Amerika a Čína se ocitly na opačných pólech a drží se potichu v šachu. Čínské rezervy jsou neuvěřitelně velké a leží částečně v poukázkách americké pokladny. Čína zkrátka dovoluje Spojeným státům žít v dluzích. Na druhou stranu hlavním trhem pro čínské průmyslové výrobky je právě Amerika.
Jde tedy o určitou formu solidarity?
Ano, ale ta jde ruku v ruce s rivalitou. Dochází k přesunu světové moci, která nikdy nebyla čistě americkým majetkem, do rukou nikoliv mnoha, ale pouze jedné vycházející velmoci, a tou je Čína. Rusko je v jiné situaci – když neprodá ropu, stane se úplně bezvýznamnou zemí. Proto chce škodit. Čím více nehod a problémů se vyskytne, tím je ropa dražší. Ruská vůle je vůlí škůdce, kdežto čínská vůle je vůlí moci. Čína touží, aby světový ekonomický trh fungoval a aby mohla prodávat. Neříkám, že je to skvělé a že je Čína demokratickou zemí, ale je to země, ve které došlo k ekonomickému zázraku. Stačí si vzpomenout na dva poslední zázraky 20. století – Německo a Japonsko, které taky nebyly zrovna demokratické a mírumilovné. Proto pokud chceme předvídat, co nás čeká v souvislosti se současnou krizí, musíme se dívat právě tímto směrem.
Může se tedy stát, že Čína vyvrátí dlouholeté přesvědčení, že kapitalismus není dlouhodobě udržitelný bez demokracie?
Čína je právě ve druhé fázi otevírání se světu. Poprvé se tak dělo po vykořenění, zničení starých zvyků a tradic během revoluce Mao Ce-tunga, který je odpovědný za smrt 50 milionů lidí. Do čela země se postavil Teng Siao-pching, který prosadil první reformy a otevřel zahraniční politiky světu. A my jsme této významné změně konce 20. století nevěnovali dostatečnou pozornost. Na jedné straně se rozpadl Sovětský svaz a zrodila se Evropská unie a na druhé straně stál Teng Siao-pching, který odhodil model marxistického hospodářství, a pronikl tak do oblasti kapitalismu. Byl to velmi důležitý krok. Pro Rusko začala EU existovat ve chvíli, kdy Sarkozy řekl: ,,Stát! Nepřibližujete se k Tbilisi.”A to nejenom proto, že Čína se díky tomu stala největší hospodářskou velmocí světa, ale také proto, že měl velký světový dopad. Dnes už není možné vysvětlovat obyvatelům Afriky nebo Jižní Ameriky, že jediným řešením jejich problémů je komunismus, kolektivismus a národní hospodářství. Je to velmi jednoduché: Pokud zavrhnete komunismus, dosáhnete úspěchu. V opačném případě dojde ke stagnaci. S budováním socialismu na světové úrovni je konec.
Sám ale tvrdíte, že modernizace Číny ještě nemá mnoho společného s její demokratizací.
Samozřejmě. A je to velmi vážná věc, protože to vyvolává tendence, které známe z historie v příkladu Německa nebo Japonska, jak už jsem říkal. Tyto země byly přitom na počátku 20. století demokratičtější a otevřenější než země draka. Máme tedy před sebou dva scénáře čínského vývoje: despotický nacionalismus, nebo naprosté otevření se světu. Je možné, aby moderní země byla bez demokracie, ale pak se tím vystavujete nebezpečí exploze, která ohrozí nejenom vlastní národ, ale také okolí, svět. Národní exploze, náboženské exploze, „balkánské“ exploze v touze po nezávislosti utlačovaných etnik a národů… Bez demokracie se Čína zkrátka vydává v nebezpečí. Jde například i o epidemie, nemoci nebo extrémní chudobu venkovanů a nových obyvatel měst. Jde o jednu miliardu chudých lidí oproti 300 milionům malé a střední buržoazie spokojené s nárůstem blahobytu. A nad tím vším sedí vládnoucí a nepopiratelná faraonská struktura – ústřední výbor strany. S prostředky ekonomické moci a bez kritiky je v takové struktuře možné všechno.
Dobře, ale jak může třeba epidemie ohrozit vládnoucí čínské byrokraty?
Často zapomínáme, že konec Sovětského svazu způsobil i Černobyl. Šlo o neschopnost byrokracie čelit tak velké katastrofě. Nebyla schopná zareagovat a poslat ty ubohé lidi, zavinuté do hadrů, uhasit požár.
Kreml není sídlem idiotů
Nedávno jste pochválil Evropskou unii za její relativně pevný postoj vůči Rusku v souvislosti s okupací Gruzie. Jenže Rusové se odmítají stáhnout z Abcházie a Jižní Osetie. Jak má Evropa reagovat?
V každém případě by neměla vést válku za osvobození těchto dvou provincií, které byly Ruskem anektovány – a tady se opravdu jednalo o anexi. Navíc Evropa zasáhla až po etnických čistkách. Polovina obyvatel Jižní Osetie byla v posledních deseti letech vyhnána jednoduše proto, že se jednalo o Gruzínce nebo Armény. Podobně z Abcházie bylo vyhnáno 300 tisíc lidí. Nebylo by tedy možné ani usilovat o uspořádání referenda o sebeurčení, protože chybí polovina obyvatelstva. Je nutné umožnit návrat vyhnaných emigrantů, aby se dosáhlo stavu z roku 1991, a teprve potom zorganizovat referendum. Pokud by to vůbec bylo možné, Kremlu by se to zaručeně nelíbilo.
Jak by toho ale Evropská unie mohla dosáhnout? Jak na Rusko může zatlačit?
Evropa má k dispozici prostředky politického a ekonomického nátlaku. Rusko má plyn a ropu, ale musí je taky někomu prodat. Nemůže skladovat plyn ani narychlo posílat přebytky ropy do Číny. Stavba ropovodu mezi Ruskem a západní Evropou trvala dvacet let. I když bychom dnes mohli postupovat rychleji, stavba ropovodu do Číny by trvala nejméně deset let. Co by Rusko dělalo s plynem a ropou takovou dobu? Téměř 70 procent ruského rozpočtu tvoří příjmy z prodeje plynu a ropy. Evropa se tedy s Ruskem drží navzájem v šachu, i když jinak než USA a Čína. Prodávající není silnější než nakupující. Proto je teď pro Evropu důležité najít nové energetické zdroje, pak může vytvářet tlak na Kreml. Ten totiž není sídlem idiotů, kteří by si tohle riziko neuvědomovali.
Neměla by být ale poněkud tvrdší také kritika Saakašviliho? A teď nejde jen o jeho útok na Jižní Osetii, ale spíš o jeho domácí politiku.
To si nemyslím. Jeho vnitřní politika je ze všech zemí, které obklopují Rusko, ta nejlepší. Vyřešil například problém korupce, dokazují to mnohá svědectví; evropští pozorovatelé sledovali poslední volby, které byly vcelku demokratické. A dokonalá demokracie neexistuje. V Gruzii je ještě spousta práce, ale pokud ji chcete srovnávat s Ruskem, co se týče svobody projevu, čestných voleb nebo svobody tisku, je to nesrovnatelné. Nevyvíjel bych tlak na Saakašviliho, radši bych kritizoval Putina.
Přitom prezident Václav Klaus na rozdíl od české vlády Rusko obhajuje a je odpůrcem hlubší integrace Evropy.
Myslím, že Václav Klaus se mýlí. I ve Francii existují zastánci suverenity, kteří si myslí, že by Francie byla silnější sama, bez Evropy. Není to pravda. Nemyslím si, že by Česká republika nebo Francie čelily Rusku lépe o samotě než v rámci Evropy. A tváří v tvář současné finanční krizi si nemyslím ani to, že by samostatnost České republiky převážila nad společným zájmem evropských států.
V poslední době ale začíná být jasné, že hlavním cílem Ruska je právě oslabení vazeb mezi státy Unie. Uvědomují si to evropští politici dostatečně?
Máte pravdu, myslím, že pro Rusko začala Evropská unie existovat teprve v okamžiku, kdy Nicolas Sarkozy jako její mluvčí řekl: „Stát! Nepřibližujte se k Tbilisi.“ Pro Kreml a ruskou zahraniční politiku Evropa neexistuje. Zastávají názor Václava Klause, že tu stojí Německo, Itálie, Francie… Každý národ zvlášť. Nikoliv Evropa, nanejvýš národy, které obydlují kontinent. Rusko má ale jiný problém: strach.
Z čeho?
Obává se demokratických revolucí, které proběhly na Ukrajině nebo v Gruzii. Sám Putin, když cituje „staré dobré autory“, mluví o „permanentní revoluci“. A co tím myslí? Myslí, že události, které se odehrály v Berlíně v roce 1953, v Budapešti v roce 1956, v Polsku, události od pražského jara přes Chartu 77 a vznik Solidarity až po pád berlínské zdi… to všechno vedlo ke zničení Sovětského svazu. A Putin to považuje za „největší geopolitickou katastrofu 20. století“. On nemluví o Osvětimi, první světové válce a 10 milionech mrtvých, druhé světové válce a 50 milionech mrtvých, Hirošimě, Katyni, gulazích… V jeho očích – a myslím, že je upřímný, protože nemá zájem sdělovat tak omračující závěry jen tak do větru – byl tou největší katastrofou právě rozpad Sovětského svazu v roce 1991. S touto myšlenkou se snaží pokud možno – a zdůrazňuji, že v jistých mezích, protože on opravdu není blázen – obnovit bývalou ruskou nadvládu, carskou nebo komunistickou. Jsem přesvědčený, že právě to je jeho cílem. Proto vydírá Evropu skrze energetickou závislost a podílí se na různých znepokojujících akcích, jako byla podpora Srbska nebo Miloševićovy politiky.
Jenže například na Ukrajině se rozpadl bývalý prozápadní tandem Tymošenková–Juščenko a opět se tam chystají předčasné volby. Jak vidíte budoucnost této země a opět – co by měla ve vztahu k Ukrajině dělat Evropa?
Vždycky jsem byl příznivcem myšlenky, kterou dnes konečně propaguje i Evropská unie, i když podle mého názoru trochu pozdě – Ukrajina patří k Evropě. To je zcela zřejmé. Myslím, že bychom Ukrajině měli věnovat „mapu“, plán přístupových cest k přijetí do našeho společenství. Nebudu tu ale vykládat konkrétní strategické definice – jsem zkrátka přesvědčen, že je třeba vytvořit jakési strategicko-ekonomické partnerství s Ukrajinou, Gruzií a zeměmi, které by o to měly zájem a které by byly na určité úrovni cesty k demokracii.
Cesta k demokracii je velmi složitá. Je dlážděná bitvami a také jistou solidaritou, na kterou se často zapomíná a kterou český filozof Jan Patočka nazýval „solidaritou otřesených“. Demokracie je mocí těch, kteří žádnou moc nemají, a často je těžké ji nejenom nastolit, ale také ji udržet.
Po celá staletí se Rusko vztahovalo k Francii, až ve 20. století se toto zvláštní spojenectví najednou obrátilo směrem k Německu. Čím to je?
Tam jde o trochu jiný vztah. Německo svým způsobem řídilo carské Rusko 19. století. Část dnešního Německa – socialisté a část podnikatelů – si myslí, že mohou modernizovat Rusko podobně jako tehdy. Ale to jsou znovu jen velké iluze, protože Rusové mezitím zažili komunismus a většina z nich ztratila jakékoli ideály. Dnešní ruští vůdcové jsou absolutní cynici. Jsou mnohem cyničtější než průměrní Němci. Nakonec tak strčí Rus do kapsy Němce, a ne naopak.
Václav Klaus se mýlí. Ani Francie by dnes nebyla bez Evropské unie dost silná. Co teprve Česko? Francie vždycky udržovala styky s Ruskem, protože Rusko bylo velkou zemí s bohatou kulturou. Mimochodem kulturou, která obecně nikdy nebyla provládní – například Puškin byl zavražděn ve slavném souboji na rozkaz královského dvora. Mezi ruskými intelektuály a mocí, ať už byla carská nebo komunistická, často vládly rozbroje.
Solidárnost Francouzů s Ruskem má tedy dva aspekty: vztah s politickou mocí a kulturou: francouzští filozofové 18. století přehnaně obdivovali Kateřinu II., francouzští rentiéři 19. století zase vzývali ruského cara Mikuláše II. a půjčovali mu příliš velké částky peněz, proletáři a levicoví intelektuálové obdivovali Stalina… Spousta bláhových iluzí. S Francií se tedy nejedná o ekonomickou, ale hlavně o kulturní spřízněnost. Myšlenka, že stát vytváří společnost, je myšlenkou ruskou, ale i francouzskou. „Já jsem stát,“ řekl Ludvík XIV., král Slunce, Napoleonův občanský zákoník je francouzská myšlenka, která je v Evropské unii ojedinělá. Chtěl bych ale ještě podotknout, že se jedná o kulturní spojenectví, které neztělesňuje tolik Sarkozy, ale spíše Villepin.
Vy jste při prezidentské volbě podporoval Nicolase Sarkozyho, zatímco váš přítel filozof Bernard Henri-Lévy zase podporoval Ségolène Royalovou…
Nelituji toho…
Ale jste s odstupem času se Sarkozyho politikou spokojený?
Určitě spokojenější, než kdybych podporoval Ségolène Royalovou. Víte, v politice si musíte vybrat. To není náboženství. Vzhledem k tomu, co řekla Ségolène Royalová těsně po prohraných volbách, totiž že nevěřila vlastnímu programu, si myslím, že jsem se rozhodl správně. Ještě je ale brzy na nějaké soudy, protože prezidentské období trvá pět let, nejenom jeden rok. Obzvlášť pokud chce Sarkozy udělat takové množství reforem, jaké vyhlásil a teprve začal provádět. Výsledek přichází později. V otázce Gruzie, která je podle mého názoru velmi důležitá pro budoucnost Evropy, se určitě zachoval lépe, než by to byl udělal Villepin, Chirac nebo Royalová.
Nechci tím ale říct, že jsem úplně spokojený. Například Sarkozyho výrok, že chápe, když se Rusko zajímá o osud Rusů za hranicemi, mi přijde opravdu špatný. To už známe z doby, kdy Němci okupovali Sudety. Představte si, že by Francie řekla, že se cítí zodpovědná za všechny frankofonní občany, a jala se je chránit podobně, jako to udělali Rusové v Gruzii. To by nám patřila polovina Afriky. A představte si, kdyby to samé tvrdili Američané… Možná byl Sarkozy jen unavený, ale bylo velkou chybou, že souhlasil.