S TIMOTHY SNYDEROM O ŠANCI SLOVENSKA STAŤ SA SEBOU, O NAPROGRAMOVANOM STRACHU A SKUTOČNOM SVETE A AJ O TOM, KTO ZASTAVÍ MOC SKRYTÝCH PEŇAZÍ
Septembrová Viedeň je slnečná, teplá, ešte prázdninová. Prechádzame malým námestím pod platanmi, ulicami pripomínajúcimi Paríž, aby sme sa dostali k budove IWM, Inštitútu pre humanitné vedy, ktorý sídli pri jednom z dunajských kanálov. Kedysi sme sem chodievali denne, nadšené štipendistky, teraz sedíme v tej istej knižnici, ale tá sa nám po rokoch zdá menšou. Možno sa to len svet zmenšil. Vojde historik TIMOTHY SNYDER, v sivých nohaviciach a bledomodrej rozopnutej košeli, nedbalo elegantný. Stretnutiu sa poteší, akoby ani nebol slávny. Tiež stretnutie po rokoch. Pohodlne sa usadí na koženej sedačke pod oknom. Dovnútra vniká mäkké žlté svetlo, ktoré robí odraz od listov divého viniča, čo sa šplhá po múre naproti. Timothy Snyder, autor bestsellerov Krvavé územie, O tyranii a najnovšie Cesta do neslobody, bude 17. novembra opäť raz hosťom Stredoeurópskeho fóra v Bratislave.
Foto: Peter Župník / Stredoeurópske fórum
Môže malá krajina ako Slovensko uprostred Strednej Európy uniknúť – pokušeniam, tlakom, atmosfére – všeobecnému trendu, ktorý nás nesie čím ďalej od Európy, od liberálnej demokracie a už aj od ústavnosti? To sa teraz pýtame každý deň.
K tomu je veľa čo povedať. Po prvé, to unášanie krajín antidemokratickými prúdmi – to bude proces, ktorý bude ešte nejaký čas trvať, a potom sa stane niečo iné. Autoritársto už nie je niečo neodvratné. Nie je to o nič neodvratnejšie, ako demokracia. Tá nebola tiež nevyhnutná. A to, čo teraz vyzerá ako trend, bude o päť rokov minulosť. Tieto rôzne systémy, založené viac-menej na jednej osobe, či je to Kaczynski alebo Orbán, sú v skutočnosti dlhodobo veľmi krehké. Takže by sme nemali o nich začať rozmýšľať ako nevyhnutnej tendencii. Druhá vec, ktorú by som chcel povedať: dejiny sú nevypočítateľné. Ľudia nečakali, že príde rok 1989, nečakali že príde to, čo prišlo roku 2001, nečakali, že sa v Poľsku dostane v dvetisícpätnástom k moci PiS.
Čo to znamená?
To znamená, že kroky, ktoré robíme teraz, sú dôležitejšie než si myslíme. Čo ma privádza k dôležitej veci: Slovensko je samostatná krajina, má vlastný politický systém, vlastných politikov, vlastnú občiansku spoločnosť. A prinajmenšom z mojej – pomerne vzdialenej perspektívy – je na tom v niektorých veciach Slovensko lepšie než Poľsko alebo Maďarsko. Myslím, že Slováci by si mohli povedať – my to budeme robiť po svojom. Neexistuje žiadny dôvod, prečo by Slovensko v niečom na tom nemohlo byť lepšie ako niektoré iné krajiny. Niekedy je lepšie byť malí. Pretože si vás nevšimnú. Poľsko sa díva na Maďarsko a Maďarsko sa díva na Poľsko. Ale nikto v Poľsku sa príliš nepozerá na Slovensko.
Možno je niekedy lepšie nemať za sebou sebou veľké dejiny, ktorých by sme sa mohli dovolávať?
Áno, to je veľmi zaujímavá otázka.
Myslíme, hrdinské dejiny. Nie sú poruke hrdinské naratívy o Slovensku na rozdiel od Poliakov a Maďarov, museli by sa dosť komplikovane rekonštruovať a konštruovať.
Celá tá vec s hrdinstvom je veľmi zaujímavá. Pretože étos hrdinstva sa môže preklopit na étos obete. Veľmi ľahko. Boli sme hrdinami, ale nikto nám nechce uznať, že sme to boli my. A preto sme obete – pretože nikto nevidí, akí sme dobrí. Toto je poľský problém: boli sme hrdinovia, ale nikto nevidí, že sme nimi boli. A preto sme obete. A len čo sa stanete obeťami, máte dovolené robiť čokoľvek.
Podobne ako je to aj v Maďarsku. Nie?
Áno, to robia aj Maďari.
Lenže my na Slovensku nemáme síce heroický naratív, ale aj tak máme veľmi silný naratív obete. To je najvýznamnejšia časť našej identity, že sme boli obete.
Obete – koho?
My sme boli permanentné obete, aspoň tak to vyplýva z nášho školského dejepisu. Slovenský humorista Ján Kalina kedysi spočítal, aký dlhý čas sme trpeli pod útlakom iných: najprv pod Tatármi, potom pod Maďarmi, potom pod Turkami, potom znovu Maďarmi, potom pod Čechmi, potom pod Nemcami a nakoniec pod Rusmi, a keď ešte roky vojny vynásobil tromi – ako roky osobitného utrpenia, vyšlo mu, že sme vlastne trpeli dlhšie ako sme existovali. Inými slovami, pocit obete bol vždy takmer najsilnejší motív našej identity.
Áno, je mi jasné, že pre Slovákov je to príjemná rola a v tom sa nelíšia od susedných národov. Na druhej strane si myslím, že veľká časť krajiny rozumie, že celá ich existencia je spojená s Európou. Poliaci a Maďari si určili túto líniu – že sú obeťami Európy, že hlavný problém je Brusel. Keď čítate pravicovú poľskú tlač, všetko je to o Bruseli a Berlíne, už ani nehovoria o Rusku, ktoré bolo roky hlavným nepriateľom. Dnes je ich hlavný problém Brusel a Berlín. Keď ste malá a nová krajina, je ťažšie myslieť si, že hlavný problém je Brusel a Berlín.
A keďže ste nová krajina, ľahšie sa dá zmerať váš úspech. Roku 1993 si nikto nemyslel, že by Slovensko mohlo mať budúcnosť. Všetci vedeli, že Česi sú skvelí, že Slováci sú oproti nim zaostalí. A že to celé dopadne hrozne.
Vrátane nás.
No vidíte! No a stalo sa to, že Slovensko je na tom naozaj lepšie, než plno ľudí predpokladalo, že Slovensko si v mnohom počínalo lepšie ako jeho večný súper Česká republika. Toto je dráha, ktorú nikto iný nemá. Veď ani Česi nehovoria, že ich história sa začína roku 1993. Oni tvrdia, že sú Československo, storočnica Československa je ich storočnica. Samozrejme, sú samostatnou krajinou, ale nevnímajú to celkom tak. A to môže byť výhoda: Veď v porovnaní s tým, ako to vyzeralo v deväťdesiatom treťom, ste na tom dobre.
Ale ak aj sme na tom relatívne dobre, dokedy to môže vydržať? Keď sa pozrieme okolo seba, vidíme všade ten istý trend, ostatne, u nás tiež silný.
Je dobré povedať si, že iní ľudia môžu robiť chyby – maďarská vláda urobila chybu, poľská vláda urobila chybu. A vy ako suverénny štát si to môžete povedať: toto urobili naši susedia a podľa nás je to chyba. Myslím, že je to pre Slovensko príležitosť, aby sa samo definovalo. Sme v tejto časti sveta, ale budeme postupovať trochu inak. To v istom zmysle platí aj celej Únii. Poľsko a Maďarsko nútia Európsku úniu, aby sa definovala. Aby sa definovala normatívne. Ale aktivácia článku 7 voči Poľsku a Maďarsku neznamená nič iné, ako že Európska únia odkazuje: My naozaj – máme – hodnoty. Európska únia nie je súbor krajín a záujmov. Takže na Slovensku si zas môžete položiť otázu: Stojíme v tejto veci na strane Európy? Alebo nestojíme na strane Európy? Ale to hlavné nie je premýšľať o všeobecnom trende, ktorý nás niekam unáša.
O čom teda?
Skôr než premýšľať o všeobecnom trende, ktorý nás niekam unáša, by sme sa mali starať o inštitúcie. Tie, ktoré sú v našej vlastnej krajine. Osobitne o žurnalistiku a občiansku spoločnosť. Pretože ak sa žurnalistike a občianskej spoločnosti darí, tak sú tieto hrozby oveľa nepravdepodobnejšie.
Keď sa dostaneme do bodu, že sa nikto nebude snažiť odhaľovať pravdu, tak už nemáme šancu.
Slovensko má za sebou obrovskú vlnu protestov proti vláde, proti korupcii a prepojeniu s mafiami. Vražda dvoch mladých ľudí akoby sa nás dotkla všetkých bez rozdielu. Niektorí dnes hovoria, že aj keď odstúpil premiér a potom aj minister vnútra, v skutočnosti sme veľa nedosiahli. Iní zasa tvrdia, že oslabením vlády sme nahrali pravicovým populistom. Čo by ste na to povedali?
Skôr by som rozmýšľal o tom, čo bolo pozitívne.
Ale nemôže to byť tak, že to, čo je na protestoch pozitívne, postupne vyprchá?
Nemyslím. Nesmierne pozitívne bolo to, že reakcia ľudí na vraždy sa diala verejne. Ľudia všetko prerušili, odišli od počítačov, a demoštrovali. Verejne sa prejavili. A to je nesmierne dôležité. Mimoriadne dôležité. To je to, čo ľuďom dá možnosť nadýchať sa vzduchu politiky, že dostane ľudí, ktorí majú rôzne názory a presvedčenia, na to isté miesto, to isté fyzické miesto. To má potenciál poznačiť celú generáciu. Môže to byť skúsenosť, ku ktorej sa ľudia budú vracať. Vytvára to vzťahy, ktoré by inak neexistovali. Otázka, či vo vašej krajine bude dochádzať k vraždám novinárov alebo nie, je dôležitá deliaca čiara. Teda, na Slovensku ste to správne identikovali ako veľmi dôležitú čiaru. V niektorých krajinách ako napríklad v Rusku, sa vraždy novinárov dejú. V iných – napríklad v Amerike – prezident hovorí, že to je ok, ak novinára niekto zabije, ale zatiaľ sa to nestalo, aspoň nie v rámci našej krajiny. Tá deliaca čiara je nesmierne dôležitá preto, lebo keď sa dostanete do bodu, že žurnalistika už prestane byť možná, nastáva autoritársky systém. Keď sa dostaneme do bodu, že sa nikto nebude snažiť odhaľovať pravdu, tak už nemáme šancu. Bola to teda veľmi zdravá intuícia, veľmi zdravá reakcia.
V dejinách sme viackrát videli, že masové pobúrenie korupciou v konečnom dôsledku neprinieslo viac demokracie, ale vládu silnej ruky. Pritom je to dnes možno okrem strachu jediná silná emócia, ktorá ľudí spája. Nevzbudzuje to vo vás aj obavu?
Nemyslím si, že len preto, že reagujete na korupciu, musí byť ďalším krokom autoritársky režim silného muža. Má zmysel reagovať na korupciu. Iste, máte pravdu, a Lukašenko je príkladom toho, ako sa takýmto spôsobom môže dostať k moci autokrat. Je to normálne, že každodenní občania sa dožadujú vlády zákona, a je to v istom zmysle primárne. Opakom korupcie nie je autoritárstvo, autoritárstvo je len ďalšia forma korupcie. Opakom korupcie je vláda zákona a je celkom prirodzené, že to ľudia požadujú. Zostanem teda pri pozitívach.
V slovenskej spoločnosti vládne strach – tých strachov je niekoľko. Jedni sa obávajú liberalizmu, iní sa boja fašizmu. Čoho sa treba naozaj báť? Z čoho treba mať najväčší strach?
Začal by som z úplne inej strany. Súhlasím s vašou charakteristikou situácie. Je tu obrovské množstvo strachu. Množstvo z tých strachov nemá jasný predmet. V tom je rozdiel medzi strachom a úzkosťou. Strach je to, čo má špecifický dôvod – napríklad, ak máte v ruke sekeru, tak sa bojím, že mi odseknete hlavu. Mám strach. Ak mám strach vo všeobecnosti z ľudí behajúcich so sekerami v ruke, tak to je úzkosť, nemám na ňu žiadny špecifický dôvod. Myslím, že to, čo tu máme, je skôr úzkosť než strach. Ľudia majú strach z mnohých vecí, ktoré nevidia. Ale aj z množstva vecí, ktoré tu naozaj sú. Napríklad, imigranti. Ľudia, ktorí majú z imigrantov najväčší strach, sú tí, v ktorých živote imigranti vôbec nie sú. Antiimigračná politika veľmi rezonuje v krajinách ako Česká republika, Poľsko, Slovensko, Maďarsko, kde je v podstate nula – povedzme utečencov zo Sýrie. Poznám napríklad niekoho vo Varšave, kto sa snažil pomôcť sýrskymi utečencom – vo Varšave je skutočne nula sýrskych utečencov, ale keby ste čítali poľské noviny, mali by ste dojem, že Poľsko je vlastne zaplavené utečencami. Nehovorím, že fenomén imigrácie nie je problém. Len hovorím, že strach z imigrácie je nejakým spôsobom oddelený od svojho predmetu. To platí aj o Amerike. Tam, kde žije množstvo migrantov, napríklad mesto, kde v Spojených štátoch bývam – tam to takmer vôbec nevzbudzuje nejakú obavu, a tam, kde je migrantov veľmi málo, tam tá téma rezonuje. To platí aj o Británii: ľudia, ktorí nemali okolo seba cudzincov, sa skôr prikláňali k Brexitu, a ľudia, ktorí boli skôr proti, žili na miestach, kde žilo veľa rozličných národností. Z toho pre mňa vyplýva, že množstvo zo strachov, ktorými žijeme, je virtuálnych.
V akom zmysle virtuálnych?
V technickom zmysle: že pochádzajú z internetu. Internet je geniálny v desení ľudí. Aj televízia je v tom dobrá, ale internet je ešte lepší, a čím viac času strávime na internete, tým väčšmi sa bojíme. Američania strávia pri obrazovke 11 hodín denne. Naozaj! To je negatívny príklad toho, čoho sa treba vyvarovať. A veľmi mnoho Američanov je veľmi zraniteľných voči politike strachu, a myslím, že internet má s tým veľa spoločné. Pretože internet je veľmi dobrý v tom, že si vie vykalkulovať, čo v nás vyvolá úzkosť, a my si potom vypestujeme závislosť od toho pocitu úzkosti. Takže mnohé z toho, čo sa deje, pochádza z toho, že ľudia sa boja vecí, ktoré videli na internete, ale nie v skutočnom živote.
Takže bojovať proti strachom sa dá tak, že budeme menej na internete?
Že budeme viac času tráviť v skutočnom živote. Pamätám si niečo podobné z Majdanu. Viacerí ľudia mi počas Majdanu povedali, že keď boli doma a pozerali sa na televíziu, alebo hľadeli do počítačov, mali strach. Ale keď vyšli von, a boli na demonštrácii, strach nemali. Napriek tomu, že im hrozili zranenia, napriek tomu, že niektorí aj naozaj boli zranení. Keď boli vonku s ďalšími ľuďmi, necítili strach tak, ako keď boli doma sami s monitorom. Toto je základná časť odpovede. Uvedomiť si, že my ako jednotlivci, ako občania trávime priveľa času v tejto slučke, kde internet zisťuje, čoho sa bojíme, aby nám toho mohol dať viac a viac. Je to veľmi silná dynamika, a využíva sa vo voľbách, ako napríklad v amerických voľbách roku 2016, keď ľudia, ktorí mali strach z migrantov, dostávali inú politickú reklamu ako ostatní.
Ako?
Bolo to vidieť, napríklad, z toho, čo robíte na facebooku. Máte strach z imigrantov? Tak sa vám zobrazuje politická reklama o tom, ako chce Hillary Clinton vpustiť do Ameriky všetkých moslimov. Takže internet vyvoláva náš strach, ale tiež našu zraniteľnosť. To je súčasť odpovede.
Čo teda naozaj môžeme robiť proti strachu? Čakať?
Môžeme sa zúčastňovať politiky verejne, na politických zhromaždeniach, protestných pochodoch, presvedčiť sa o tom, že ľudia sa naozaj stretávajú, že mimovládne organizácie nie sú len virtuálne, ale že sa jednoducho stretnú. Že nie sú platení nijakými virtuálnymi agentmi. Je to veľmi jednoduchá odpoveď, ale myslím, že v tomto je veľký kus pravdy. Mnohé z toho, čo sa deje dnes v politike, súvisí s tým, že psychológovia a programátori dokážu vynikajúco vypočítať, z čoho sme nervózni a čoho sa hrozíme. A politici sa veľmi dobre naučili využívať tieto nástroje. My sme si celkom neuvedomili, čo to s nami urobilo. Pretože – keď sa zhlboka nadýchneme a pomyslíme na dnešné Slovensko – je oveľa menej dôvodov na strach, než ich bolo pred dvadsiatimi rokmi, a aj tak sa dnes ľudia, ako vravíte, boja viac.
A čo naše vlastné strachy? Ani nevieme, čoho sa máme báť viac. Máme sa viac báť agresívneho chlapa v polovojenskej uniforme – u nás na Slovensku chodia v zelených tričkách – alebo sa máme báť tých v pekne padnúcich oblekov, ktorí integrovali fašistický slovník do maintreamu? Teda, nie báť sa, ale proti čomu sa vzoprieť? Na čo dôležitejšie sa zamerať?
Mám väčšie obavy z tých v oblekoch. Menej sa obávam staromódneho fašizmu, keď ľudia pochodujú v uniformách. A viac moderných hesiel v politike, ktoré čiastočne používajú fašistický jazyk, ktorý je určený najmä na to, aby sme všetci zostali rozdelení a deprimovaní, zatiaľ čo to zlé sa odohráva za scénou. To je to, o čo tu podľa mňa v skutočnosti ide. O to ide v Rusku, kde máte strašne mnoho ultrapravicového a aj fašistického politického jazyka, ktorý je tu na to, aby ľudia venovali pozornosť niečomu inému ako faktu, že všetky peniaze sú v rukách niekoľkých ľudí. A podobné je to v Spojených štátoch. Donald Trump používa veľmi heslovitý jazyk, používa fašistické vety a fašistické heslá. Ale nie na to, aby ľudia začali v uliciach pochodovať, ale na to, aby sa politika držala v rámci priateľ – nepriateľ, a nehovorila o skutočných problémoch, čiže nie o tom, že bohatí stále viac bohatnú, a ostatnú nemajú šancu. Takže viac sa bojím tých mužov v oblekoch. Ale myslím si, že – ako ste povedali – nemali by sme sa báť. Nemalo by to byť o strachu, malo by to byť o tom, ponúknuť alternatívu.
Alternatívu k tomu, čo sa teraz deje?
Áno. Ponúknuť diagnózu: toto sa teraz deje, môže to byť ešte horšie, ale podstatná je alternatíva. A to má byť podľa môjho názoru to, v čom treba byť aktívni. Lebo celý normatívny svet okupovala pravica, a ľavica sa buď len bráni, alebo vymýšľa čosi ako utópie, alebo si hovie vo svojich fantáziách, napríklad o Rusku. Chýba nám verzia budúcnosti, ktorá by mala normatívny jazyk a ktorá by si poradila s normatívnym jazykom, ktorý tu dnes máme. Pretože krajná pravica ho má – normatívny jazyk. On síce vôbec nedáva zmysel, ale je to normatívny jazyk: my vás zachránime pred migrantmi, pred Židmi, pred moslimami, a tak ďalej. A ľavica je v obrannej pozícii, hovorí, ok, my chceme veci udržať.
To je predsa dôležité, nie?
Udržať veci je správne, ale politicky to nemá žiadnu rezonanciu.
Ale keď negatívna argumentácia nefunguje – zrejme sme viac-menej všetci tak uspôsobení, nechceme počuť zlé prognózy a varovania – čo teda funguje? Chceme skôr počúvať o tom, na čo sa môžeme tešiť. Lenže na čo? Ako povedať, čo je na demokracii dobré?
To je práve to, o čom sa snažím premýšľať, o tom bude moja ďalšia kniha, ktorú teraz píšem. Snažím sa artikulovať, načo je dobrá sloboda. Ľudia berú demokraciu ako samozrejmosť, hlavne mladí ľudia. A neuvedomujú si, čo môžu s demokraciou stratiť. A tiež, čo môžu stratiť, ak stratia Európu. To je jedna z vecí, nad ktorou si zúfam – najmä u mladých Európanov. Napríklad britskí dvadsiatnici až tridsiatnici to budú totiž mať naozaj ťažké a ich život bude úplne iný, keď sa dovŕši Brexit. Možno to vedia, ale neuvedomili si, aký je to problém. Lebo, ak by všetci prišli na referendum, tak by to bolo dopadlo inak. Môžeme prísť o veľa, a tragédia je v tom, že ľudia nevedia, čo to je. Ak máte dnes menej ako štyridsať, tak si už nemôžete pamätať autoritársky režim, alebo si nemôžete celkom pamätať, aké to bolo nebyť v Európe. Lenže – ako hovoríte, to nestačí. Tragédia je, že to nie je argument. Nemôžeme hovoriť, ja som starý, ja si to pamätám, a vy ste mladí, takže vy si nič nepamätáte. To nie je argument. Je to síce pravda, ale je to kontraproduktívne. Na demokracii je mnoho dobrého. Ak žijete v ozajstnej demokracii, tak to znamená, že v nej máte hlas a že vás hlas zaváži rovnako ako hlas iných ľudí. A to znamená, že môžete vymeniť vládu. Ak sa ľuďom nepáči, čo vláda robí, zvolia si inú. Je to veľmi jednoduché, ľudia to stále prehliadajú, ale znamená to, že máte budúcnosť. Môžete vedieť, že vaša krajina bude pokračovať, pretože môžete zmeniť vládu bez toho, aby sa celý systém zrútil. Čo sa napríklad v Rusku už nedá.
A stačí to? Mať hlas? Jeden, dva? V jednej uličke na periférii Bratislavy je nastriekaný nápis: Keby voľby mohli niečo zmeniť, už by ich dávno zakázali! Čiže, je to jedno, koho voliť, za všetkým sú nejaké temné finančné toky.
Tomu úplne, úplne rozumiem. Rozumieme, že všetci potrebujeme, aby prišla vláda, ktorá by vyriešila všetky problémy. A je mi blízka tá myšlienka, že skryté toky peňazí sú hrozný problém, lebo naozaj sú. Lenže s tými skrytými tokmi peňazí si neporadí nikto iný, ako vlády. Nič iné tu nie je. Nikdy žiadne anarchické hnutie v uliciach – hoci veľa anarchistov mi je veľmi sympatických – nemôže zastaviť toky peňazí. To sa jednoducho nestane. Tým, kto môže zastaviť neviditeľné toky peňazí, sú len štáty.
Ako?
Zákonmi. A jediná možnosť, ako štáty ustanovia správne zákony, je, že ľudia pôjdu voliť. Takže ak si poviete, nepôjdem voliť, pretože o všetkom aj tak rozhodujú peniaze, tak je to zle. Celé je to zle. Keby viac Američanov chodilo voliť, tak by bolo menej čiernych peňazí. Keby roku 2016 volilo viac mladých Američanov, tak by sme žili dnes v inom svete. Iróniou osudu v Spojených štátoch, ale nielen tam, je veľakrát výsledok volieb neuveriteľne tesný. Svet, v ktorom je Donal Trump prezidentom, sa veľmi líši od sveta, v ktorom by Donald Trump nebol prezident, a rozhodlo o tom doslova niekoľko desiatok tisíc hlasov – v tristomiliónovej krajine. Mnohí z nich boli mladí ľudia.
Prečo myslíte, že nešli voliť?
Povedali si, že to je vlastne jedno, veď aj tak sú všetci takí istí. Je to všetko to isté. Ale nie je.
Andrea Puková
Marta Šimečková