Poslední desetiletí otřáslo dominancí Západu, říká Niall Ferguson. Evropa zaostává hospodářsky, navíc se nedokáže chopit ani tak jasných úkolů, jako je třeba nutnost potlačit islámské teroristické sítě na starém kontinentu.
Foto: Niall Ferguson / Archív
Liší se nějak právě končící dekáda od devadesátých let?
V devadesátých letech bylo nad slunce jasné, že Spojené státy jsou dominantní síla ve světě. Ještě například asijská krize v letech 1997 – 1998 jakoby potvrzovala fukuyamovskou představu o definitivním vítězství modelu liberální demokracie. Následující dekáda tento výklad postavila na hlavu. Hospodářsky šly nahoru hlavně Čína, Indie, ale také třeba Brazílie. Můžeme říct, že devadesátá léta 20. století a nultá léta 21. století jsou takové hybris a Nemesis Západu (hybris – v řeckém starověku navenek projevovaná pýcha, domýšlivost a arogance, jež vyvolají trest bohů; Nemesis – řecká bohyně odplaty – pozn. red.). Myslím, že už dnes je zřejmé, že ze současné ekonomické krize vyjde nejvíc posílená Čína a že mezi hlavní poražené bude patřit Evropa, některé evropské zemé víc než jiné – nejvíc teď bije do očí Řecko. Spojené státy jsou někde uprostřed.
Na vás chování čínské vlády v krizi udělalo velký dojem…
To ano.
Čínský vládní balíček na oživení ekonomiky ale představoval patnáct procent tamního HDP. Není to příliš nákladné a spíš umělé oživování?
Amerika investovala v podobném rozsahu a teprve ve třetím čtvrtletí se podařilo přivést americkou ekonomiku aspoň k tříprocentnímu růstu. A Čína roste o kolik? Skoro o devět procent. Trvám na tom, že reakce Číňanů na krizi byla vysoce úspěšná. Vemte si, že propad čínského vývozu na přelomu let 2008 a 2009 vedl mnoho lidí k předpovědím, že Čína spadne do hluboké recese. Žádná taková recese se ale nekonala. A to je především zásluha toho obrovského vládního balíčku, o němž jste mluvil. Peking měl naplánováno spoustu investic do infrastruktury, která je v Číně jistě na mnohem nižším stupni než na Západě, a bylo jeho štůstí, že je mohli spustit. Taky ale razantně naběhla domácí spotřeba.
Vláda prostě nařídila bankám víc půjčovat.
Já jsem samozřejmě daleko od tvrzení, že všechno v Číně je dokonalé. Ale v tomto případě mají velká, makroekonomická čísla velkou vypovídací hodnotu. Na začátku skončené dekády, kterou tu bilancujeme, vykazovala Čína osmkrát menší HDP než Spojené státy. Za těch deset let stáhla náskok Ameriky v absolutních číslech na polovinu.
Nepodléhá Západ s Čínou podobnému klamu, jako když byl v osmdesátých letech fascinován zdánlivě nezadržitelným nástupem Japonska?
To očekávání možná vypadá podobně, jinak je ale mezi Japonskem a Čínou víc rozdílů než podobností. Čína roste z mnohem nižšího základu. Důležité je, že se vyhnula některým hrubým chybám Japonců. Japonci například posilovali svoji měnu a tomu se Peking brání. Víte, že právě aby zabránil posilování jüanu vůči dolaru, v posledních letech tolik nakupoval americké dluhopisy. Tím vznikla vzájemná závislost, kterou jsme s jedním kolegou nazvali Čimerika. Taky má Peking na rozdíl od Tokia ohromnou výhodu levné pracovní síly. Prostě srovnávat Japonsko před dvaceti lety s dnešní Čínou je jako srovnávat pomeranče a melouny.
Co by vzestup autoritářské Číny udělal s konsenzem posledních desetiletí, že kapitalismus si chtě-nechtě vynutí demokracii?
Je pravda, že kapitalismus vyrábí střední třídu, která se dobere majetku a potom si potřebuje pohlídat vlastnická práva. Nikde není psáno, že se v Číně ustaví stará dobrá demokracie západního typu, to je spíš nepravděpodobné. I Peking ale na svou domácí střední třídu bude muset nějak zareagovat. Jak to udělá, je jedna z hlavních otázek, na nichž se v příštích deseti, možná padesáti letech bude rozhodovat budoucnost země.
Už se v Číně střední třída objevuje?
Ano. Zatím je v plenkách, ale je, to se nedá popřít. Nejenom na pobřeží, ale také třeba na jihu a na severu. Poznat se to dá například z čísel o prodeji aut. Ti lidé mají jistou potřebu reprezentace. Zajímavé je, jak právě v prosperujících oblastech Číny posilují křesťanské církve.
U nás se Čína a stejně tak Rusko používá jako argument, proč prý je třeba pokračovat v další integraci Evropské unie. Že prý bez sjednocenější Evropy nemáme proti Číně nebo Rusku šanci cokoliv prosadit.
Fakt je, že tím, jak se rozrůstá, začíná EU připomínat víc Svatou říši římskou než Spojené státy evropské. Pokud si představujete, že by měla prosazovat společnou politiku v boji proti globálnímu oteplování nebo společnou zahraniční politiku, je Evropa pořád slabá a pořád funguje na principu nejmenšího společného jmenovatele. Ovšem například v mezinárodním obchodu dokázala unie – také proti Číně – už před Lisabonem vystupovat sevřeně a dosti efektivně. Záleží na tom, co přesně po Evropské unii chcete.
Známý konzervativní komentátor Charles Krauthammer před deseti lety prorokoval, že začíná druhé americké století. Dá se teď s jistotou říct, že byl příliš optimistický?
Ten článek si nepamatuji, ale radil bych zachovávat jistou elementární přesnost. Totiž pokud chceme mluvit o americkém století, tak to začalo řekněme v roce 1942, kdy se Spojené státy zapojily do světové války. Tudíž by první americké století mělo trvat ještě víc než třicet let. Ale už dnes jsou poměry jiné než ve dvacátém století. Hrozby, s nimiž se Amerika musela vyrovnávat ve dvacátém století, byly vnější: japonské impérium, nacistické Německo, později za studené války Sovětský svaz. A ukázalo se, že pro obří americkou ekonomiku byly tyto hrozby relativně lehce zvládnutelné. Dnes se Amerika musí vyrovnávat s problémy, které si způsobila sama nebo které jsou přinejmenším domácího původu: obrovský růst veřejných dluhů, což se konečně stává horkým tématem společenských konverzací ve Washingtonu. Stárnutí populace. Integrace přistěhovalců, kde to začíná drhnout. Je asi logické, že pro tak mohutnou a mocnou zemi bude těžší vyřešit svoje domácí problémy, než když musela likvidovat vnější hrozby.
Vy už dlouho prorokujete, že si Amerika zadlužováním může uhnat potíže. Za Baracka Obamy se v dluzích zdárně pokračuje.
Prezidenta bych tolik neodsuzoval, tady zatím odvedl spíš dobrou práci. Problém vidím spíš v Kongresu. Ten má sklony k fiskálně velmi nezodpovědnému chování. A platí to bohužel pro demokraty stejně jako předtím pro republikány. Kongres hromadil deficity i v dobách ekonomického růstu. Prezident má v tomto ohledu omezenou moc. V roce 2009 měly Spojené státy schodek 11,2 procenta, největší schodek za posledních šedesát let. Jen o chlup menší byl v roce 1942. Takže se vlastné hospodařilo, jako kdyby se právě nacházely ve světové válce. Což ani Irák, ani Afghánistán nejsou.
Kdy by se situace mohla vyhrotit tak, že bychom zadluženost Ameriky pocítili i v mezinárodní politice?
Dnes vláda na úroky z dluhů utratí osm procent ze svých příjmů. A i když použijeme spíš optimistické předpovědi rozpočtového výboru Kongresu, v roce 2019, tedy za deset let, utratí na obsluze dluhu už sedmnáct procent. Ve chvíli, kdy na úroky z dluhu musíte obětovat pětinu svých příjmů, dostáváte se do vážných potíží. Myslím, že Amerika by zareagovala ještě drastičtějším šetřením na armádé – protože šetření se chystá už teď – a to by dost rychle vedlo k utlumení jejího vojenského a politického angažmá ve světě.
Už teď bývá Obama mimo Spojené státy často chápán jako důkaz americké slabosti.
Takhle – pokud jsou Spojené státy schopny zvolit si do Bílého domu člověka s africkými kořeny, vykládal bych to spíš jako znamení jejich síly a sebevědomí. Jestli se Obama v nějakém ohledu jeví slabý, bude to asi kvůli jeho sklonu pronášet hezké, vstřícné projevy určené zahraničním nepřátelům a rivalům Ameriky, kvůli jeho naivnímu přesvědčení, že tím snad vyřeší problémy Bushovy éry. Podle mě si už ale začíná uvědomovat, jaké je svět nebezpečné místo a že všechno se nevyléčí rétorikou. Po dvanácti měsících by nebylo fér vynášet nad ním konečné soudy.
Například ze střední Evropy Obama jako slaboch vypadá. Zrušil plány na protiraketový štít a Rusové jsou na koni.
Ale v téhle hře se hraje o něco jiného než o střední Evropu. Hraje se o Írán, jde o to zabránit tomu, aby se dostal k jaderným zbraním. Nikdo přesně nevíme, jaký pákový mechanismus tady Bílý dům zvolil. Pokud by se mu skutečně podařilo přimět Rusy, aby přivedli Írán k rozumu, je to s prominutím nepomůrně závažnější událost, než jestli v České republice a v Polsku bude stát protiraketový štít. Ten podle mě nikdy nebyl tak děležitý, jak se to v některých kruzích v Americe servírovalo. Je mi líto. Pravda ovšem taky je, že Rusové třeba to, co se od nich čeká, neudělají. Prosté riskantní podnik. Všechno s Íránem je komplikovaná a riskantní práce.
Obama Íráncům rok podával ruku a oni ji nepřijali. Je ještě brzy i na hodnocení jeho íránské politiky?
Ano – ale takhle mohu odpovědět jenom díky íránské opozici. Je možné, že Obama dostane jako dárek změnu režimu v Teheránu. To by byl dárek v pravém slova smyslu. Sám totiž pro změnu režimu v Teheránu neudělal vůbec nic.
Íránu se bojíme kvůli jeho jaderným plánům, ale i kvůli jeho ochotě používat teroristy proti západním cílům. Terorismus byl velkým tématem posledních deseti let. Nepřipadá vám při pohledu zpět jako trochu nafouklá bublina?
Proč?
Islámští teroristé za tu dobu zabili přibližně tisíc občanů západního světa. Jistěže to je tisíc lidských tragédií, ale po 11. září jsme četli a poslouchali daleko temnější prognózy.
A já myslím, že problém s teroristy přehnat a nafouknout snad ani nejde. Třeba Nigerijec, který se před pár dny pokusil odpálit v letadle u Detroitu – ten člověk studoval v Londýně a skoro stoprocentně ho zradikalizovali islamisté na tamní univerzitě. Skoro po celé Evropě volně působí islamistické radikální skupiny, někde se dokonce nechávají vydržovat ze státních peněz. Teroristické skupiny se organizují víceméně na veřejnosti. Přistéhovalecké komunity slouží jako podhoubí terorismu. Vůbec nechápu, jak k tomu někteří politici mohou přistupovat s takovou blahosklonností.
Jak si tu nečinnost politiků vysvětlujete?
Nečinnost evropských politiků. Od 11. září – a to je osm let – se neustále opakuje tentýž model: o teroristické činy se pokoušejí islámští mladíci vyrostlí nebo vzdělaní v Evropě. Nevím, co se ještě musí stát, aby se politická elita probudila a znemožnila islamistické operace ve svých zemích. Abych vám odpověděl: bude to asi kombinace politické korektnosti a cynismu. Politické korektnosti proto, že politici mají strach připustit, kolik muslimů je radikálních, aby to nevypadalo jako nějaký nový imperialismus Západu. A cynismus je v jejich kalkulu, že tolerance vůči předákům radikálních islámských skupin jim přinese hlasy. Vede to tak daleko, že démonizovaného nizozemského politika Geerta Wilderse ani nepustí do Británie – Wilders v Británii nemá žádnou komunitu -, zatímco džihádistům je vstup do Británie v zásadě otevřený. Tohle je kriminální nedbalost našich politiků. A ohromný problém celé Evropy. Obávám se, že incidentů a la Detroit bude v budoucnu spíš přibývat.