S Anne Applebaumovou o vzestupu střední Evropy, Americe jako modelu a nadějích do budoucna.
Na podzim vyšla kniha významné americké historičky, nositelky Pulitzerovy ceny Anne Applebaumové Iron Curtain: The Crushing of Eastern Europe 1944–1956 (Železná opona: drcení východní Evropy 1944–1956), již světová média zařadila mezi nejlepší historické knihy roku 2012. Applebaumová zná moderní dějiny střední Evropy jako málokdo, navíc jejím manželem je polský ministr zahraničí Radek Sikorski. Její záběr je však mnohem širší – ve svých komentářích pro The Washington Post se zabývá světovými událostmi.
Jste známá komentátorka a váš manžel, polský ministr zahraničí Radek Sikorski, je populárním politikem. Jak vás vnímají Poláci?
Jezdíte s manželem na jeho diplomatické mise?
Někdy, když trvají několik dní a můžeme někde spolu strávit víkend. Ale většinou ho nedoprovázím.
Považujete Polsko za svůj domov?
Svým způsobem ano, cítím se tam doma, ale tak se cítím v celé střední Evropě.
Ve střední Evropě nastala zvláštní situace, kdy po společné strategii, jíž byl vstup do EU a NATO, se dnes zahraniční orientace států významně liší. Polsko a Slovensko se snaží o užší integraci v EU, Česko a Maďarsko se naopak odtahují. Čím to podle vás je?
Někdy spočívá důvod odlišné strategie jen v jednotlivých politicích, například v případě Česka v postojích Václava Klause. To se může změnit. I v Polsku najdete politiky s antievropskými postoji, jsou však zatím v menšině. Veliký vliv mají média. V Polsku se hodně píše a mluví o evropských penězích, které zemi významně pomohly. V Česku to možná není takové téma.
O tom, že Polsko se má těsněji integrovat v EU rozhodli politici jako současný premiér Donald Tusk a váš manžel Radek Sikorski. Co je k tomu vedlo?
Poláci jsou velmi mobilní národ, jsou jich miliony po celé Evropě a zejména mladá generace už nemá pocit, že patří do nějaké druhé kategorie Evropanů. Cítí se být součástí Evropy. Souvisí to ale i se zklamáním z Ameriky, na niž Poláci tak spoléhali, které však bylo nevyhnutelné. Polsko se nemůže přestěhovat do Ameriky i Británie je docela daleko a Poláci vědí, že jim moc nepomůže. Stejně jako v roce 1939. Poláci pochopili, že se musí v prostoru mezi Německem a Ruskem zařídit sami. A kromě toho – ekonomická i kulturní polská vazba na Německo je velmi silná a oboustranná. Bylo by nesmyslné ji oslabovat.
Váš manžel měl koncem léta slavný projev v Oxfordu, kde Britům vymlouval jejich úvahy o vystoupení z EU. Jak Britové reagovali?
Byli zmateni, mnozí říkali, že je to velmi zajímavý projev, i když s ním nesouhlasí.
A jaká byla reakce v Polsku?
Vcelku neutrální. Mnohem silnější byl ohlas na jeho projev v Berlíně před půldruhým rokem, kde promluvil Němcům do duše, aby zachránili Evropu, a také se přihlásil k představě o federální EU. Poláci už dnes souhlasí prakticky se vším, co tehdy řekl.
Mimochodem – vystoupí podle vás Velká Británie z EU?
Myslím, že ano. Ale myslím, že to nebude taková katastrofa. Za poslední roky se situace v Evropě změnila. Němci potřebovali Británii v EU kvůli její podpoře volného trhu, ale nyní si uvědomili, že Británie se stává problémem, a objevili za ni náhradu ve střední Evropě, zejména v Polsku, které je také silným zastáncem liberální ekonomiky a volného trhu. Německý pohled na EU postupně vítězí s podporou severní části Evropy a do tohoto prostoru se počítají už i pobaltské státy a Poláci a Češi. Váhy v Evropě se tedy vychýlily na sever a Británie už není tak potřebná jako kdysi. Naopak, je svým způsobem přítěží. Stala se centrem finančních trhů a globálního kapitalismu včetně čínského nebo kazašského – v Londýně žije spousta Kazachů, jejich děti tam chodí do školy. Britové závisejí na těchto penězích, jež jsou podle mého názoru v mnoha ohledech špinavé, což přestává být pro EU a její plány na bankovní unii zajímavé. Britská ekonomika se postupně té evropské vzdaluje. Pozoruji, že Němci začínají být z Británie unaveni.
Ano, Němci si uvědomili, že obchod s Ruskem zdaleka neodpovídá jejich původním očekáváním, protože Rusové jsou stále nepřátelštější vůči zahraničním investicím. Objem německého obchodu s Polskem je dnes větší než s Ruskem, a když do toho začleníte celou střední Evropu, je to mnohem větší objem peněz, než který plyne mezi Ruskem a Německem. A do toho všeho ještě snad vstoupí i fenomén břidlicového plynu, díky němuž bude Rusko atraktivní ještě méně.
Jak vlastně vidíte nový pokus Ruska o budování ideologie samostatné ruské civilizace, tedy ani evropské, ani asijské?
Je to už třetí Putinův pokus a prozatím ani jeden nebyl úspěšný. Pokouší se oživit vzpomínku na rok 1945, kdy byly sláva a moc Ruska na vrcholu. Za posledních dvacet let se v Rusku hodně debatovalo o tom, jaké má být v moderní době, ale Rusové se mýlí, když přeceňují sílu své národní identity.
Když pomineme možnost invaze, jaké je hlavní nebezpečí ze strany Ruska? Máme se my Středoevropané Ruska obávat?
Některé země stále počítají s možností invaze, zejména pobaltské státy. Nevyloučila bych tedy úplně ani vojenský zásah. Faktem ale je, že současné ruské vedení přestalo uvažovat v termínech studené války, kdy vše, co bylo špatné pro Západ, bylo dobré pro Rusko a naopak. Moskva má jistě zájem na podkopání významu střední Evropy a jejího vlivu na Německo a EU. A bude v tomto úsilí pokračovat. V posledním desetiletí se Rusové pokoušeli rozštěpit EU, aby mohli vyjednávat s každým státem zvlášť, a ne s EU jako celkem, tedy mít zvláštní vztahy s Berlusconiho Itálií nebo Rakouskem a tak dále.
To je onen model mocenské rovnováhy s významnou účastí Ruska, jenž fungoval v 19. století. Na nic lepšího Rusové nepřišli?
Něco přece jen pochopili. Prošli významnou zkušeností, když se v roce 2007 pokusili izolovat Polsko – tehdy šlo o ruský bojkot obchodu polského masa a Poláci v reakci na to zablokovali jednání o nové smlouvě mezi Ruskem a EU. Tehdy se Němci a EU postavili za Polsko proti Rusku. To byla pro Moskvu veliká lekce. A také pro Poláky. Tehdy nastal posun v polském myšlení. Poláci pochopili, že se s Německem a EU za zády mohou Rusům postavit. A Rusové pochopili, že Polsko nedokážou izolovat. Polsko-ruské vztahy jsou z tohoto důvodu nejvyváženější v celé své historii.
V uzavřených světech
V poslední době se začalo hodně mluvit o federalizaci Evropy a za příklad federálního modelu se uvádějí i aUSA. Může se podobný typ federace uplatnit v Evropě?
Mám k tomu jisté sympatie, ale nese to s sebou spoustu problémů. Evropa například nemá jeden společný jazyk. To, co EU dnes opravdu potřebuje, je však především společná zahraniční politika, aby například právě Američané věděli – řečeno slavným bonmotem Henryho Kissingera –, na které telefonní číslo zavolat.
Mají Američané nějakou představu o tom, jak by EU měla vypadat?
Ne. Evropská politika je nudí, nerozumějí jí a o modelu evropské federace vůbec nepřemýšlejí, přestože by podle mého názoru měli. Nedávno jsem byla na večeři s vysokým představitelem americké administrativy, který má velmi blízko k prezidentu Obamovi. Položila jsem tu samou otázku co vy, a on řekl, že ne. Že je na Evropanech, jak se zařídí. Oni opravdu nemají žádnou představu ani strategii vůči Evropě.
Je zřejmé, že Američané se o Evropu přestávají zajímat a orientují se na Asii. Je to přesun pozornosti, s nímž máme počítat nadlouho?
Tohle je trochu mediální propaganda. To hlavní, co tím Američané chtějí říci, je, že hodlají vycouvat ze Blízkého východu. Obama chce dát najevo, že Afghánistán či Irák přestávají být americkým zájmem. Na druhé straně platí, že současná americká generace v administrativě, které je pod padesát, se o Evropu zdaleka tak nezajímá, protože je to pro ně staré téma, zatímco třeba takové Japonsko je pro ně přitažlivější.
Vy sama se charakterizujete jako mírně pravicová, už ale nepodporujete americké republikány. Proč ne?
Republikáni za poslední desetiletí nastoupili cestu populismu a sami říkají, že se vymezují vůči elitám, ve skutečnosti to však znamená, že se stávají antiintelektuální stranou. S tím nechci mít nic společného. Velmi negativní vliv mají také pravicově orientovaná americká média. A v Americe – i když nejen tam – se děje to, že společnost se neprodyšně dělí na různé samostatné části. Dnes můžete sledovat Fox News a číst pravicové noviny a vůbec přitom nenahlédnout do jiného světa, jejž například představuje CNN. V Americe se společnost rozdělila podle dvou politických stran a takto se dělí také média. Lidé žijí v různých skutečnostech podle vlastního výběru, ty však mohou být falešné. To je také důvod, proč byli republikáni tak překvapeni, že prohráli volby. Žili v alternativním světě, kde dokonce i jejich průzkum veřejného mínění vypadal jinak. Oni byli opravdu přesvědčeni, že volby vyhrají.
Není to však hlubší problém, který se netýká jen médií, ale i sociálních sítí a způsobu života?
Ano, v Americe teď dokonce lidé žijí v celých oblastech, které jsou republikánské nebo demokratické. Když žijete ve Virginii, jste republikán, když v Marylandu, jste demokrat. Dnes stačí říct svou adresu a každý hned ví, jaká je vaše politická orientace.
Toto štěpení společnosti lze vidět i v Evropě, například v Maďarsku, ale také v Polsku, lidé začínají žít ve svých vlastních světech. Je to dobré pro demokracii?
Myslím, že pro demokracii je to špatně, ale nevím, co s tím dělat.
Přesto týdeník The Spectator koncem roku napsal, že rok 2012 byl nejlepší v lidských dějinách – pokud bereme v úvahu snižování chudoby a různá pozitivní data jako snižování dětské úmrtnosti. Jste optimistka?
Je pravda, že žijeme ve světě, který se v globálním měřítku zlepšuje. Například v Polsku si mnoho lidí velmi dobře uvědomuje, že za posledních tři sta let – od dob polsko-litevské unie – se neměli tak dobře a nebyli tak svobodní jako dnes. Jistě, při pohledu na události v Sýrii či Kongu vypadá svět mnohem hůř, ale co se týče Evropy, je na tom velmi dobře dokonce i v současné krizi, která by ještě před padesáti lety vypadala úplně jinak, lidé by opravdu trpěli. Z historické perspektivy je evropská prosperita téměř neuvěřitelná.
Mnoho Evropanů je však přesto naštvaných, zklamaných. Proč?
Lidé uvažují o své situaci podle toho, zda se zlepšuje, nebo zhoršuje, ne podle skutečného stavu věcí. A to, že krize situaci zhoršuje, je fakt. Proto mají lidé pocit ztráty, pocit, že před pěti lety se měli lépe. Neuvažují ale o tom, že před dvaceti lety se měli hůře.
Není důvodem jejich hněvu také to, že už jsou z demokracie unaveni, protože je nudí?
Možná. Lidé možná chtějí něco nového, nějaké vzrušení. To se stává.
Není to nebezpečné?
Nemám ten pocit. Evropské instituce jsou mimořádně silné a stabilní. Mohu se mýlit, ale necítím tu hrozbu návratu diktatury. Apatie lidí může nabrat spíše jiné formy.
Touha ovládat
V úvodu své knihy Železná opona, která vyšla teď na podzim, se zabýváte pojmem totalitarismus. Čím to je, že se v poslední době několik amerických historiků věnuje střední Evropě a přináší na ni syntetický pohled? Vedle vás třeba Timothy Snyder v knize Bloodlands (Krvavé země)?
Částečně možná proto, že trvalo nějaký čas, než byly zpracovány nové dokumenty z archivů, které se otevřely po roce 1989 – Timothy i já pracujeme už s mnoha informacemi, jež byly zdokumentovány historiky z různých zemí východní a střední Evropy. Díky tomu mohou vycházet knihy, jako je moje, které by ještě před deseti lety nemohly být napsány. A proč Američané? Možná proto, že jsme se neobávali práce v regionu, kde je tolik různých jazyků, mohli jsme spolupracovat s tlumočníky a překladateli. Druhý důvod je snad ten, že nemáme potřebu stát na něčí straně a můžeme být neutrální.
Ukázaly nové dokumenty z archivů něco nového? Může být ještě něco objeveno, například v ruských archivech?
Ruské archivy jsou poměrně otevřené, více, než se obecně předpokládá, i když teď už trochu méně. Nicméně například Poláci si už v devadesátých letech zkopírovali celé stohy materiálů, jež se týkaly Polska. Nemyslím si, že se ještě něco převratně nového objeví. Pro mě však bylo důležité v archivech studovat i proto, že z dobových dokumentů mnohem lépe pochopíte kontext tehdejší doby, jak lidé přemýšleli a mluvili, jak používali ideologický jazyk, jímž si potvrzovali svou víru v komunistické ideje a jak vážně je brali. Žijící pamětníci dnes vyprávějí o minulosti jinými slovy, než jak ukazují tehdejší dokumenty, protože už nedokážou brát komunistickou teorii vážně.
Léta se zabýváte střední Evropou a jejími moderními dějinami. Existuje nějaké varování, jež bychom si z poválečných dějin měli vzít? Zdá se totiž, že komunismus už se nevrátí.
To nikdy nevíte. A touha ovládat masy nezmizí. Nevíme, co se bude dít s internetem a sociálními sítěmi. Myšlenka, že Facebook přináší svobodu a demokracii, může být mylná. Je to jen technologický nástroj a už teď existují snahy jej ovládat a manipulovat. Kolem nás je spousta autoritativních režimů, které se snaží ovládat obyvatele, jak jen to jde, a měli bychom si toho být vědomi.
Vidíte nyní rozdíly ve vývoji států střední Evropy, jež by měly své kořeny v jejich komunistické minulosti?
Zcela určitě. Například v Polsku je velmi rozšířený pocit, že komunisté vyšli z minulosti příliš lacino a naopak ještě mnozí zbohatli. Z toho pochází pocit, že současný systém je nespravedlivý. Možná ten pocit nemá většina, rozhodně ale velmi silná a hlasitá menšina. Myslím, že to má hodně společného s tím, že v Polsku neproběhly dostatečně včas a pořádně lustrace. Podobné je to v Maďarsku.
Není to dáno tím, že v těchto dvou zemích byl režim ke konci poměrně liberální a přechod k demokracii byl méně dramatický než v Československu? Že tvrdý režim v Československu mohl být vlastně výhodou pro pozdější razantní přechod k demokracii?
Polsko však bylo koncem osmdesátých let zdecimované ekonomicky, takže Poláci věděli, že musí udělat razantní reformy. Problém byl spíše v Maďarsku, které zdánlivě zásadní reformy nevyžadovalo a dnes na to doplácí. Československo mělo rozhodně výhodu ve společenském vědomí, že změna musí být zásadní, a proto také nastala.
Budoucnost Evropy
Jaké události v roce 2013 – z těch, které dokážeme trochu předvídat – budou nejdůležitější?
Vyústění konfliktu v Sýrii, ať už bude jakékoli, ovlivní vše, co se bude dít na Blízkém východě. A německé volby na podzim budou nejdůležitější pro budoucnost Evropy.
A jaké naděje vidíte v budoucnu?
Velkou naději vkládám do mladé generace ve střední Evropě – přinejmenším v Polsku jsou mladí lidé mnohem otevřenější a světovější než jakákoli předchozí generace. Nepamatují si život v komunistické éře, což je dobře, a dívají se na svět evropskýma očima.
Pokud klesnou ceny plynu a nafty, bude to mít významný vliv na ekonomiku a politiku v Evropě, změní to vztahy mezi Ruskem a Západem. Předpokládám také, že výroba se z Číny a Dálného východu přesune zpátky do Evropy a Ameriky, protože náklady na ni budou na Východě stále vyšší a podnikatelé začnou dávat přednost oblastem, kde je méně korupce a příznivější atmosféra.
