S Ivetou Radičovou o Gorile, recyklaci elit a euroskepticismu české vlády.
Když jsme s Ivetou Radičovou dělali rozhovor před téměř dvěma lety, byla plná energie a odhodlání. Po nečekaném a tvrdém pádu její vlády je tentokrát už na první pohled patrné, že se těší, až odejde přednášet do Oxfordu. Nicméně letargicky rozhodně nepůsobí. Spíše opuštěně (i když kolem ní na úřadu vlády pobíhal pes Oskar) a evidentně stále přemýšlí o tom, co se to vlastně na Slovensku, ale i v Evropě děje.
Vaše vláda skončila kvůli sporu o téma evropské integrace. V Česku řešíme podobný problém, protože ministr zahraničí Karel Schwarzenberg říká, že nebude ve vládě, která je protievropská…
…já ho chápu.
Stál ten pád za to? Má Evropská unie pro země jako Česko nebo Slovensko smysl?
Smyslem vzniku Evropské unie byl „euroval“ proti válce. A nemůžeme se nyní tvářit, že jsme za vodou – podívejte se na Balkán nebo spor mezi Kyprem a Tureckem. Netvařme se, že jsme se zbavili nacionalismu a extremismu. Smysl integrace tady trvá a já ji vnímám také jako „euroval“ na ochranu lidských práv. Když selžou všechny instituce, je tady Soudní dvůr EU. Když máme problém se sociálními právy, evropské instituce fungují. Můžeme nadávat na evropskou byrokracii, ale nemyslím si, že je kostrbatější než ta domácí. Někdy se mi jeví naopak rychlejší a efektivnější. A kromě toho, už Karel Čapek říkal, že Evropa je sama malá, ještě rozdělená na mnoho malých států a ty jsou ještě rozděleny na mnoho malých regionů. Tak co nás má spojovat? Společný duch tolerance a vzájemné výpomoci a podpory. Nemůžeme být součástí společenství, jen když se mu daří. A když je zle, vzít nohy na ramena a jako krysa první utíkat z lodi. To se nedělá. A nedělá se to i proto, že loď se nepotápí a je potřeba být u formulování nové podoby naší společné budoucnosti. A ta se teď tvoří. A nakonec – ta krize má opravdu nejen evropský, ale světový rozsah. Naše malé země si s ní jednoduše neporadí. Bez ohledu na to, jakou měnou platíme.
Novináři se ptali francouzského premiéra, jestli rozumí české pozici, a on řekl, že ne. Nerozuměl tomu ani švédský premiér, ani německá kancléřka. Vy máte k Česku blíže, rozumíte Petru Nečasovi?
Mám též problém mu porozumět. Česká absence podpisu smlouvy je jen čisté politikum, opření se o euroskeptické síly v České republice. Neumím si jinak vysvětlit tento postoj, ale respektuji ho. Chci vysoce ocenit korektní projev premiéra Nečase na summitu, že s oním „fiskálním kompaktem“ nemá problém, neboť jeho vláda se podle něj chová už teď. Zeptala jsem se ho ale, kde je záruka, že i ta následující se tak bude chovat. Premiér Nečas dobře ví, že síla eura se promítá do síly české ekonomiky a do síly české koruny. Že má stejný zájem, aby euro bylo stabilizované jako státy, které euro už přijaly.
Máte zkušenost z jednání na nejvyšší úrovni Evropské unie. Dá se nějak popsat, co Česko ztratí tím, že se vymezilo z drtivé většiny EU?
Především jste vyvolali pochybnosti, kam Česká republika tímto postojem směřuje. Jestli dále společně s evropským společenstvím, nebo to v sobě nese zárodek vážného odklonu. Přitom Česká republika byla vždy racionální, pevný pilíř evropského společenství.
A vyděluje se Česko svým krokem z procesu hlubší integrace, k níž směřuje většina států?
V důsledku postoje Velké Británie a České republiky, na který mají samozřejmě právo, vznikl nový model, „Euro Plus“. Už to není sedmadvacítka, ale pětadvacítka. Myslím si, že budou přijímány nové společné politiky a rozhodnutí a že tento princip dobrovolného „přiřazení se“ bude fungovat a může vést k vytvoření jistého jádra. A prostor toho společenství se přirozeně začne zužovat, což by pro euro nebyl šťastný proces.
Neměl vliv na postoj české vlády i předpoklad, že se k ní přidáte?
To nemohla předpokládat ani na sekundu. Od začátku jsme stáli u tvorby pravidel, která se stala součástí této smlouvy, a řeknu neskromně, že jsme v ní prosadili více věcí.
Proč český premiér nehledal spojence u nejbližších sousedů, jako jste vy či Poláci, ale u Británie? Čím to je, že se ve střední Evropě nikdy nevybudovalo pevnější pouto?
Odpověď je v profilaci politických stran. ODS není členem Evropské lidové strany. Vystoupili a mají liberální společenství s Velkou Británií.
Může to znamenat, že zahraniční orientace Slovenska a Česka se začnou lišit? Existuje strategie slovenské politiky ve smyslu užšího spojenectví třeba s Polskem a Německem?
Geopoliticky i historicky jsme si s Českou republikou nejblíže a já jsem přesvědčena, že to není uzavřený proces. Že může dojít k jistému přehodnocení české pozice. Je to otevřený proces a uvidíme po prezidentských volbách v České republice, které českou pozici významně ovlivní.
Je pravda, že premiér Nečas chtěl, aby se Slovensko a Polsko přidalo na obranu Maďarska ve věci sankcí Evropské komise? A že Slovensko to odmítlo?
Diskutovali jsme o tomto tématu. Materiály k tomu jsme dostali až přímo na jednání, což je neobvyklé. Má se to dávat s předstihem, aby se delegace mohly připravit. Je však třeba říci, že první, kdo pověděl, že si českého návrhu váží, ale není to momentálně vhodné, byl sám maďarský premiér Orbán.
Česká strana navrhovala, aby visegrádské země Maďarsko bránily?
Ano. Premiér Orbán však měl silný argument, že má ještě rok na splnění kritérií a zabránění sankcí, takže není nutné dopředu bušit na poplach. A ze slovenské strany byly dva významné argumenty. Od začátku jsme prosazovali tato tvrdá kritéria, a tak nemůžeme být první, kdo řekne, aby se neplnila. A zadruhé, nepřikláním se ke způsobu, jakým maďarská vláda naložila s penzijními fondy. Pan premiér Orbán tuto pozici plně akceptoval.
Existuje nějaký hlubší motiv, proč Češi a Slováci hledí na budoucnost Evropské unie odlišně? Proč jsou Slováci proevropštější?
Ve státě, kde je jedenáct národností, si netroufám použít pojem proevropská orientace. Stále je tady silné zázemí onoho přimknutí se k ruskému dubisku, Slovanstvu a k východní orientaci. Na jihu to zase táhne k Maďarsku, na severu k Polsku a ti řečení Středoslováci mohou inklinovat různě. Je to rozmanitější. Všimněte si, jak významný je hlas prezidenta Klause z hlediska evropských orientací, a jak se lišil hlas Havla. A že to ovlivňovalo společnost jako celek.
Obáváte se tedy, že na Slovensku stále ještě může vzniknout protievropský sentiment, který by byl natolik výrazný, že by podle českého příkladu odklonil část společnosti od Unie?
Neznám příčiny a kořeny euroskepticismu v České republice. A jestli k němu dojde na Slovensku, tak z důvodů vleklé a neřešené krize. Protože my už toho utahování opasků máme plné zuby. Nejdříve koncem devadesátých let po Mečiarovi, kruté a těžké, potom znovu reformy a teď opět reformy a znovu utahování opasků. To je na jeden život trochu moc. A není možné to šponovat donekonečna. Důsledky mohou mít nejen podobu euroskepticismu nebo protievropské orientace, ale dokonce i vývoj odlišný od základních znaků liberálních demokracií a ekonomiky.
Máte obavy, že volby by mohly naznačit tento trend?
Ano.
Společenský urychlovač
Slovenskou politiku zahltila spousta skandálů – spis Gorila, selhání daňového systému, hrozící kolaps nemocnic a další. Hroutí se zdejší společenský systém, nebo se jen shodou okolností nastřádalo příliš mnoho problémů najednou?
Vidím dvě příčiny tohoto stavu. Na jedné straně se situace trochu podobá období před rokem 1989, kdy se o problémech veřejně nemluvilo, přestože jich byla spousta. To platilo ještě nedávno, zatímco dnes se o problémech mluví každý den. Je to dáno tím, že právě odcházející vláda přinesla model „otevřeného vládnutí“. Spousta informací, na které se čekalo roky – jako třeba obchodní smlouvy s účastí státu, mnohé z nich z dřívějších dob –, je dnes na internetu. Je jich už 140 tisíc a každý den přibývá 200 dalších. Takže s informacemi přišly i dříve jen tušené problémy.
Druhá příčina souvisí s tou první. Spis Gorila vznikl v letech 2005 až 2006 a slovenská společnost je najednou očitým svědkem mnoha afér, o kterých si zatím jen šeptala. Vláda se k těmto problémům staví otevřeně a nezametá je pod koberec. V minulosti trvaly aféry tři dny, protože politici je často prohlásili za výmysl. Teď se aktivizuje vláda i občané.
Možná se aktivizuje vláda i občané, ale propast mezi politickými a ekonomickými elitami a obyvatelstvem se na Slovensku silně prohloubila. Není toto důvod, proč Slováci demonstrují? Navíc řada problémů je aktuální, které způsobila i vaše vláda.
Pokud lidé vnímají rozdíly mezi elitou a řadovým občanem jako výsledek nespravedlnosti, případně podvodů a krádeží, tak se přirozeně ve společnosti kumuluje hněv a napětí. K tomu navíc přispívá světová krize, jejíž příčiny tkví i v tom, že politické elity občany podváděly. Slibovaly něco, na co společnost neměla zdroje. Viníky jsou ale samozřejmě i finanční instituce a ratingové agentury, nemluvě o ekonomických expertech, kteří do poslední chvíle nedokázali upozornit na přicházející krizi. Narušená důvěra v tyto elity se promítá do celé atmosféry.
Je tedy kauza Gorila symbolem toho, že byla porušena společenská smlouva mezi politickou třídou a obyvatelstvem? Mají lidé pocit, že byli podvedeni?
Před rokem 1989 jsme to nazývali „tichá dohoda mezi mocí a občany“ – navenek se lidé měli chovat souhlasně s režimem a doma si mohli povídat, co chtěli. Žili jsme dvojí morálkou a drželi jsme si distanc od vládnoucí elity. Namístě je tedy otázka, zda došlo k cirkulaci elit. Já myslím, že ne, že došlo spíše k jejich reprodukci. A tedy i k reprodukci vztahu občanů k nové nastoupené elitě. Tuto tezi potvrzuje období „mečiarismu“. Navíc tehdy se rozběhla první vlna privatizace, označovaná jako „divoká“. Pokud máme dnes Gorilu, tak tehdy to byl King Kong. Posléze sice jistá část politické elity dostala účet ve volbách, ale trvalo to dvacet let.
Kauza Gorila tedy možná zesílila potřebu společenské katarze. Lidé už nechtějí jen menší Gorilu, chtějí společnost bez Goril. Mimochodem – těm lidoopům tímto názvem hrozně ubližujeme, ale to je jiný příběh.
A je současná nabídka politiků před nastávajícími volbami jen další reprodukcí, nebo něčím novým? V průzkumech těsně před volbami bodují nové strany, které se profilují na kritice korupce, ale jinak jsou spíše populistické.
Stále nemáme standardní politické strany. Ale za tak krátké období je snad ani nemůžeme mít. Na to bychom potřebovali experimentální urychlovač, takový společenský CERN.
Právě vy jste ale měla být symbolem tohoto „urychlování“ – nejste spojena s žádnou zlodějinou, s žádnou aférou. Proč není ve slovenské politice více lidí, jako jste vy?
Na tuhle otázku hledám odpověď už dlouho a není jednoznačná. Problém je, že každými volbami se jen reprodukuje systém jakési zásluhovosti a zesíťování – střídají se vládní garnitury, které po nástupu k moci mění své lidi v systému. Taková je dohoda všech se všemi. A teď přijdete a chcete ten systém rozbít. Třeba zákonem, díky němuž má v soutěži o státní zakázky vítězit kvalita projektů, ne politická příslušnost. Jenže v tom okamžiku máte proti sobě své přívržence i své odpůrce. A to je hrozně těžké ustát.
Co je tedy po vaší zkušenosti v premiérské funkci nutné udělat, aby se už žádná Gorila neopakovala? Jakou politickou změnu pro společnost navrhujete?
Nejdříve jsem tu změnu kódu hledala v zaběhnutých demokraciích a narazila jsem, protože i tam mají navzdory zákonům o lobbingu a lepší vymahatelnosti práva obrovské korupční aféry. Četla jsem i moudré teoretické knihy a nepochodila jsem. Jediné, co mi z toho vzešlo, je, že jsme dali dohromady síť expertů a začali připravovat národní projekt pro antikorupční pravidla a otevřené vládnutí. Za rok jsme přijali více než dvacet protikorupčních zákonů, desítky nařízení, vyhlášek a podobně, abychom připravili nevyhnutelné zákonné zázemí. Teď je potřeba, aby se občanská společnost dožadovala fungování těchto zákonů. Jiné řešení nevidím.
Co když je korupční systém na Slovensku, ale i v Česku už natolik vyvinutý, že dokáže obejít všechny dobře míněné zákony?
Sociolog Anthony Giddens říkal, že jsme na prahu vážného zadání demokratizace demokracie. Říká, že soudnictví, zákony a prokuratura jsou nevyhnutelnými pilíři demokracie, ale nestačí na to, čemu říkáme kultura demokracie. Souhlasím s ním, že na kulturu demokracie je potřebná změna chování institucí, které k tomu musíte přinutit. A protože nejodolnější bacil světa je státní správa, je klíčové přinutit státní správu začít se chovat jiným způsobem a změnit i chování nás všech. Denně mi lidé šeptají, že se nic nezměnilo a nadále se platí patnáctiprocentní provize z každé zakázky. Když se jich ptám, zda to osobně dosvědčí, odpovídají, že ne, protože by se jim to vymstilo. Máme na to jediné řešení – princip korunního svědka.
To, co říkáte, jsou dobré kroky, ale nic vás nestojí. Neměla jste projevit větší odvahu a veřejně a kriticky vystoupit proti politikům, ve kterých se o Gorile píše? Vždyť jednu z noh Gorily tvořili vaši kolegové z SDKÚ.
Ne, protože ten dokument není důkaz a já nejsem soudce ani vyšetřovatel. Navíc ho považuji za spleť pravd, polopravd a falzifikace. Čtení toho spisu bylo pro mne tak šokující, že jsem mu nemohla uvěřit. Ta podezření jsou samozřejmě důvodem k odvolání lidí ve vrcholných pozicích, špičkoví politici však musí reagovat sami. A oni všichni opakují tu samou větu: „Nás se to netýká, je to lež, nemáme s tím nic společného!“
Jako premiérka otevřeně mluvíte o korupci, jste téměř dva roky ve funkci, v níž se koncentruje největší moc ve státě, ale současně jako byste byla vůči onomu korupčnímu systému téměř bezmocná. Není to zvláštní?
Ano, prožívala jsem jistý druh „havlovské“ bezmoci. Přiznávám, že ten systém nedokážu rozbít. Důvěřuji tomu, že zákony, které jsme přijali, jsou dobrým začátkem, ale nestačí to. Celý problém je v implementaci zákonů, je třeba, aby začaly žít, uplatňovat se. Cítila jsem se jako brankář, který jen vychytával, co se dalo. I mnozí ministři byli brankáři, kteří se s úžasem dozvídali, co se děje v jejich rezortech. Spustili jsme protikorupční linku, jež přináší své efekty, ale problém je, že bychom potřebovali skoro tolik kontrolorů jako státních úředníků.
Věříte, že se Gorilu někdy podaří vyšetřit?
Za čtyři roky se spis Gorila nevyšetřil. Základní dokumenty byly dokonce skartovány. Namístě je otázka, proč? Teď, s odstupem pěti šesti let, bude vyšetřování obtížné. Ale pokud je pravdou, že probíhaly jisté finanční transakce, tak ty samozřejmě vyšetřitelné jsou. Pokud ale všichni očekávají, že se dočkají důkazů, zda se na tom ten či onen politik podílel, budou asi zklamáni.
Média však už uveřejnila mnohé věci, které prokazují, že události zmiňované ve spisu Gorila se opravdu staly.
Nepředbíhala bych. To si ještě netroufá říct ani vyšetřovatel. Teď udělal ministr vnitra první vážný krok, když se obrátil na Generální prokuraturu SR, aby zrušila privatizaci Paroplynového cyklu (zmiňovaného ve spisu Gorila, pozn. red.) nebo ji přehodnotila. To je vážný krok. To je ten způsob vyšetřování.
Kauza Gorila a jiné aféry s odposlechy nastolují také otázku, jak se vůbec dá a má dělat transparentní politika. Některá setkání a jednání – jakkoli čistá – přece nejde vždy zveřejnit. Nebo ano?
Nevím, jak se dá dělat politika v atmosféře obecného podezření. Každý politik se musí setkávat i s ekonomickými elitami společnosti. Veřejné ale nemůže být třeba setkání s firmou, u níž hrozí hromadné propouštění a hledá se způsob, jak tomu zabránit. Nemluvě o informacích z tajných služeb. Pro politika platí podobný princip zachování tajemství jako u lékaře.
Nemá i přes to všechno kauza Gorila jistá pozitiva? Třeba právě jako katarze pro veřejnost i pro politiky?
Ano, mohla by mít. Společnost možná potřebuje katarzi, po níž přijde osvobození a naděje, že z ní vzejdou hodnotné politické struktury. Jenže ty novotvary, které se objevily v dnešních volbách, spíše nasvědčují, že jde opět jen o reprodukci zaběhaného.
S takovými pravidly nehraji
Jak se vlastně cítíte, když víte, že už po dvou letech v premiérské funkci končíte?
Přinutila mě a naučila, že si nemůžu dovolit emoce. To by mě zničilo. Přepych emocí jsem si dovolila jen dvakrát – naposledy když mi padla vláda. Takže momentálně si zakazuji emoce a beru jako realitu, že mi v říjnu byla koaličním partnerem vyslovena nedůvěra. A věřte, že s kompletními závěry, které z takové tvrdé věty vyplývají.
Vaše popularita je přesto velmi vysoká. Nenapadlo vás opět kandidovat?
Ne, byla by to vlajka na půl žerdi. Nedokážu fungovat v prostředí, v němž jsem přestala věřit v to, čemu vy muži říkáte džentlmenská dohoda. Snad mám právo říci, že v takovýchto siločarách a s takovýmito pravidly šachovou partii nehraji.
Co když si toto řekne každý slušný politik?
Tak se budou muset konečně redefinovat pravidla.
Ale ta nejspíš budou definovat ti, kteří zůstanou.
Ne, to není nekonečný příběh. Víte, ta moje věta vyzněla strašně elitářsky a sama se za ni teď na sebe zlobím. Moji bývalí koaliční partneři na to určitě mají svůj pohled a uměli by vyjmenovat tisíc chyb, které jsem udělala, a pojmenovat pravidla, jež jsem se snažila nasadit a oni je považují za nesmyslná. A jejich postoj a názor beru jako fakt. Jednoduše jsme se nenašli, to se v životě stává. Prvním zlomem byla volba generálního prokurátora v říjnu 2010.
Tehdy vás tak trochu zradila vaše vlastní strana. Je to tedy definitivní odchod?
A zemřela jsem snad?
To zní to dost fatalisticky. Nezříkáte se tedy veřejného života, jen si dáváte pauzu?
Vy mě všichni tlačíte do odpovědí, které vám nedám. Pamatuji si, že když se blížily prezidentské volby, byl na mě vyvinut tak enormní tlak, že už jsem ani neměla možnost říci „ne“. A v takové situaci se nechci znovu ocitnout.
Iveta Radičová (1956) vystudovala sociologii na Filozofické fakultě Univerzity Komenského v Bratislavě. V letech 1979 až 1989 pracovala v Sociologickém ústavu Slovenské akademie věd (SAV), později na Filozofické fakultě Univerzity Komenského. V roce 1990 obhájila postdoktorandskou práci na Oxfordské univerzitě, o patnáct let později získala profesuru a stala se ředitelkou Sociologického ústavu SAV. Členkou SDKÚ-DS se stala v roce 2006, kdy byla také zvolena místopředsedkyní strany pro sociální věci a zdravotnictví. V roce 2009 neúspěšně kandidovala na prezidentku Slovenska. O rok později se stala premiérkou slovenské vlády.