Z Ruska neodešla z politických důvodů. Prostě mi tam už nebylo příjemné pobývat, říká ekonomka Tatiana Anikinová. V roce 2006 proto odjela z Moskvy nejprve do Londýna, kde žila dva roky. Nedávno se však přistěhovala do secesního domu na pražských Vinohradech, pracuje jako nezávislá novinářka a prý se v České republice cítí spokojeně. Zatímco vypráví o svém strachu z autokratické vlády Kremlu, o nové vlně zbrojení a o tom, co si myslí o válce na Kavkaze obyčejní Rusové, přede jí u nohou vypasený černočerný kocour. Podobný tomu z románu Michaila Bulgakova Mistr a Markétka…
Foto: Filip Singer
Jak vnímají obyčejní Rusové válečný konflikt Ruska a Gruzie? Cítí strach, obavy, oslavují vítězství, nebo prostě nechápou, co se to kolem nich děje?
Je to horší, než se na první pohled zdá. Vláda si mne ruce, že se jí konečně podařilo přijít s něčím, po čem populisté v rámci Ruska už delší dobu volali. Premiér Putin a prezident Medveděv jako by počítali najisto s tím, že tvrdá odveta vůči Gruzii bude přijata s pochopením. Chtěli lidem ukázat, že se Rusko vzmužilo, vzpřímilo a hrdě chrání před světem své zájmy. Říkají doslova: „Konečně jsme dokázali světu, že je Rusko opět velmocí a nenechá si do své politiky mluvit.“ Je to populismus nejhrubšího zrna, a bohužel to zabírá.
Je v Rusku hodně lidí, kteří jsou hrdí na to, že Rusko ukázalo svoji sílu?
Těžko se mi o tom hovoří, protože já s takovým postojem zásadně nesouhlasím. Bohužel je ale dost lidí, kteří přemýšlejí tak, jak jsem popsala. Výsledky průzkumů veřejného mínění je třeba brát s rezervou, protože hodně záleží na tom, jak je otázka položena, potvrzují ale, že tak uvažuje většina Rusů.
Projevuje se zmíněná velmocenská hrdost i v tom, jak o konfliktu zpravují média?
Samozřejmě, a to dosti zřetelně. Dokonce i tam, kde by to člověk nečekal, třeba u do té doby značně nezávislých a vůči vládě kritických rozhlasových stanic a časopisů. Nebo třeba v postřezích některých blogerů na komunitním serveru livejournal.ru, kam mimochodem přispívám. Rusko-gruzínská válka je v tomto směru naprosto nevyzpytatelná a její následky jsou pro naši společnost daleko hlubší a dlouhodobější, než se zdá. Stačí pár televizních záběrů, na nichž umírají lidé, k nimž něco cítíte a máte s nimi něco společného. Stačí pohled na zdevastovaná města a vesnice a v lidech se začne dít cosi zlého…
Chcete říct, že válečná hysterie zasáhla i lidi, kteří do té doby měli svůj názor a byli vůči manipulaci sdělovacích prostředků imunní?
Bohužel je to tak. Sama jsem byla překvapena reakcemi lidí, o nichž jsem byla přesvědčená, že mají zdravý nadhled, ctí demokratické principy a tak dále. Jako by ale najednou ztratili hlavu a začali mluvit úplně jiným tónem, nekompromisním a netolerantním. Rozhořčeným.
Jaké lidi máte na mysli?
Kolegy vědce, intelektuály, některé novináře a studenty… Nejpodivnější je, že tito lidé byli většinou ještě docela nedávno samostatní v uvažování, nezávislí na vládě a státem ovlivňovaných sdělovacích prostředcích. Dokonce patřili ke kritikům Putinových a Medveděvových mocenských rošád. Najednou ale otočili o sto osmdesát stupňů a začali vládu chválit a obhajovat její kroky. Tvrdí, že je dobře, že Rusko ukázalo svou sílu a nenechalo si invazi do Jižní Osetie líbit. Že Američané alespoň uvidí, kde je hranice, kterou nikdo nesmí překročit, jinak bude zle. Já bych dokonce řekla, že přesně takovou reakci Kreml očekával a počítal s ní. A není vyloučeno, že vyvolání protiruských nálad na Západě a vděčný příklon k oficiální politice u nebývale velkého procenta ruské populace byl tím pravým důvodem – nebo jedním z hlavních důvodů –, proč konflikt na Kavkaze vznikl. To je ovšem můj osobní názor.
Myslíte taktiku zvýšení popularity toho, kdo je u moci, pokud se ve společnosti podaří vyvolat pocit vnějšího ohrožení?
Jistě. Není to poprvé a politici vědí, že to spolehlivě funguje. Jako kdyby lidi přestalo zajímat, co se doopravdy děje, protože společný zájem velí nastartovat propagandistický stroj, který společnost zpracuje. Sdílený strach pak nedovolí nikomu vyjadřovat jiné názory nebo kritizovat ty oficiální. Kdo to zkusí, toho obyčejně umlčí samotný propagandou zpracovaný dav.
Takže tvrdý úder Ruska proti Gruzii je pro některé Rusy dokonce důvodem k oslavě.
Pro některé ke smutku, pro některé k oslavě. Je mnoho lidí, které válčení zasáhlo osobně a vědí, že nemá smysl, protože v konečném důsledku se vždycky obětí stanou nevinní lidé. Ale je bohužel i čím dál tím více těch, kteří volají: Konečně jsme zase velmoc! My jsme jim to ukázali! Amerika je na nás krátká! Stačíme si s tím, co máme, se svou ropou a diamanty a nikomu se nebudeme přizpůsobovat…
„Průměrný věk úmrtí Rusů je 58 let! To je horší než před sto lety.“Samozřejmě, že nejúrodnější půda pro tento válečný extremismus je tam, kde jsou lidé sociálně slabší, na periferiích velkých měst a v odlehlých, chudších oblastech Ruska. Tam žijí lidé, kteří jsou vyčerpaní pachtěním se za obživou, nemají peníze ani majetek a sužuje je závist spojená s depresemi. Dosud se cítili nepotřební, ušlápnutí, a najednou mají možnost zvednout hlavu, říkají si: Je nás hodně, jsme silní, počítají s námi!
Objevují se v této souvislosti xenofobní hesla a výkřiky jako „Rusko Rusům“?
Hrozba xenofobie je v Rusku obrovská a začíná se o ní mluvit čím dál tím hlasitěji. Zvláště mezi mladými lidmi mezi patnácti a dvaceti lety se nacionalismus objevuje čím dál častěji. Propaganda ale samozřejmě pracuje na obou stranách. Nedělám si iluze, že jedna válčící strana podává pravdivější informace než ta druhá. Obě jsou vedeny stejným cílem.
Může se nějak výrazněji projevit současné vyostření mezinárodní situace na větším příklonu Ruska ke zbrojení?
Už se to děje. I to je mimochodem součástí politické hry. V Rusku je velice mnoho měst, jejichž průmysl byl orientován na výrobu zbraní a vojenské techniky – například Severodvinsk, Sněžensk. Ta města byla na vojenském průmyslu závislá a v období devadesátých let, když se poptávka ubírala jiným směrem, se ocitla v kritické situaci. Závody se zavřely, lidé neměli práci. Ta města prakticky vymírají. A teď vláda řekne, že prioritou jsou nové rakety, tanky, letadla a všechno, co k tomu patří. Lidé dostanou práci, peníze a budou za to vděční Putinovi a Medveděvovi. Budou křičet hurá a budou jim tleskat. Nejen ti, kdo dostanou práci, ale i jejich rodiny, všichni v okolí, protože jim to změní život. I to je politika.
To se ovšem netýká lidí, kteří žijí v Moskvě a Petrohradu.
Lidé v Moskvě a Petrohradu žijí na úplně jiné úrovni. Berou jiné peníze. Já jsem měla na mysli hlavně města na severu a na Sibiři.
Přesto je v Rusku hodně lidí, kteří porovnávají oficiální zprávy s nezávislými, získávají informace z internetových blogů a proti tomu, co se děje, protestují. Mohou se svobodně vyjadřovat a kritizovat prezidenta a vládu?
Je to složitější. Mohou se vyjadřovat, v Rusku není žádná přímá cenzura. V novinách se třeba objevil dopis známých umělců, populárních herců a režisérů, kteří podporují Medveděva a Putina v jejich „spravedlivém“ boji – Putinovu linii po začátku konfliktu na Kavkaze veřejně podpořili například spisovatel Andrej Bitov nebo herec a režisér Oleg Tabakov. A hned vedle vyšel dopis jiných, neméně známých umělců– mezi nimi byl třeba spisovatel sci-fi Boris Strugackij –, kteří proti tomu protestují a velice hlasitě volají: „Zadržte! Co to děláte?!“ Zatím jim to ještě nikdo nezakazuje.
Chcete tím naznačit, že situace v oblasti svobody slova se mění k horšímu?
Ano, jednoznačně to tak cítím. Určitě jsou patrné tendence, které by tomu nasvědčovaly. S Ruskem to jde, jak se tady u vás v Česku říká, z kopce.
Kdy se ty tendence začaly objevovat poprvé?
Ony se snad ani nepřestaly objevovat.
Měl jsem na mysli, jestli se situace zhoršila třeba po nástupu Putina k moci. Za Jelcina tak napjatá atmosféra přece nebyla.
Máte pravdu, s nástupem Putina přituhlo. Ale nemyslím si, že to bylo jako za komunistů, že by moc nařídila cenzuru. Ne. Moc dala často jen stěží postřehnutelný výhrůžný signál. Pro mnohé však výmluvný. A tím se zapojil ve vědomí lidí vnitřní cenzor, který byl celá devadesátá léta v klidu. Mohl být, protože tehdy byla v Rusku skutečná svoboda slova, každý si říkal a psal po libosti. Ale za Putina vnitřní cenzor ožil. Každý si začal dávat pozor na to, co říká, co píše, koho kritizuje, jestli mu to stojí za to nebo jestli z toho koukají jenom problémy. Pochází to z podvědomí a je strašně těžké to vypnout.
Někdy jsou ovšem okolnosti takové, že je vnitřní cenzura spuštěna pudem sebezáchovy. V nadsázce řečeno: Kdo by vysvětloval rozkurážené bandě fotbalových fanoušků, že fandí špatnému klubu, asi by neskončil dobře.
To je pohled úplně z jiné strany. Já nikoho neodsuzuji za to, jestli má, nebo nemá spuštěnou vnitřní cenzuru. To, co vypadá ve svobodné společnosti samozřejmě a jednoduše, může být v nesvobodné hotová sebevražda. Lidé navíc mají rodiny, odpovědnost. Každý není disident jako Brodskij nebo Solženicyn. Takže nikoho neodsuzuji, jenom se mi to osobně silně nelíbí, protože to je falešná hra.
Gruzie je pro nás takové „Slovensko“
Oficiální názory Moskvy známe i z českých sdělovacích prostředků. Mohla byste nám přiblížit názory té části ruské inteligence, která je proti válce?
Ti lidé říkají zhruba toto: podívejte se, to, co děláte, je hra s ohněm a může se obrátit proti nám. Tak nedělejte hlouposti, žádné unáhlené kroky. Gruzie je blízká země, pro Rusy hodně znamená. Existuje spousta smíšených rusko-gruzínských rodin a ještě více osobních kontaktů. Jenom v Moskvě žije osm set tisíc lidí s gruzínskými kořeny! To se musí vymstít.
Jak dalece poznamenala válka vztahy mezi Rusy a Gruzínci? Cítí vůči sobě nenávist?
Je třeba se na to dívat tak: válka může vážně poškodit vztah mezi gruzínskou a ruskou vládou, ale nemůže zničit vztahy mezi Rusy a Gruzínci. Tím spíše, že jak Gruzínci, tak Rusové – přes všechno, co jsem řekla před chvílí – stále hlasitěji volají po tom, aby jim prezidenti a vlády vysvětlili, co se vlastně stalo.
Co jste cítila osobně vy, když jste se poprvé dozvěděla, že Rusko válčí s Gruzií?
Pro mě to byl šok. Gruzie je pro mě něco jako Slovensko pro Čechy – blízká a bratrská země, jedna z nejbližších. Já si prostě nedovedu představit situaci, že bych potkala Gruzínce a začala na něj křičet nebo ho mlátit kabelkou, že napadl Jižní Osetii! Přijde mi to absurdní, protože on za to nemůže, stejně jako za to nemůžu já, a oběma je nám to v důsledku líto.
Právě mladí nacionalisté, kteří o sobě v Rusku dávají čím dál tím hlasitěji vědět, ovšem nemají Gruzínce příliš v lásce, jako ostatně nikoho, kdo pochází z Kavkazu. Jejich útoky jsou stále agresivnější a vyžádaly si už desítky obětí.
To je pravda. A je to strašné. Ale to jsou extremisté, takoví nejsou všichni Rusové. Samozřejmě, že nacionalistický extremismus sílí. Když se jim připlete do cesty někdo, kdo není Rus, dopadne to s ním špatně. Ale extremismus je skoro všude a nedá se zaměňovat za názory obyčejných lidí, kterých je stále ještě většina.
Oběma stranami cloumá ideologie
Opustila jste Rusko před dvěma lety – žila jste s manželem ve Velké Británii a před půl rokem jste se přestěhovali na pražské Vinohrady. Necítíte v Čechách v souvislosti s válkou v Gruzii občas nějaké rusofobní postoje nebo narážky?
Nikdy. Naopak, asi nám to nějak dobře padlo, ale každý druhý den se s manželem svěřujeme, jakou novou veselou příhodu s Čechy máme. Možná jsme výjimka, ale s lidmi tu máme ty nejlepší zkušenosti. Nikdy se nám nestalo, že bychom se dostali do problémů kvůli tomu, odkud pocházíme. Ale to je asi i tím, jak se člověk k lidem chová. Kdo je otevřený a má smysl pro humor, pro toho jsou tu dveře otevřené. Mě tu naopak vždycky znovu překvapuje, že lidé považují za normální vycházet spolu dobře, vědět o sobě, pomáhat si. Pro to je ale samozřejmě důležité dodržovat jisté podmínky.
Jaké?
Třeba se naučit jazyk. Ne úplně dokonale, to už v našem věku asi ani nejde, ale symbolicky: snažit se, projevit zájem, chuť bavit se s místními lidmi, sdílet s nimi život. Pokud někdo přijde někam žít, musí se nad sebou nejdříve trochu zamyslet a něco se sebou dělat. Snažit se pochopit místní zvyklosti.
Proč jste vlastně odešli z Ruska? Co bylo hlavním důvodem?
Nerada bych to podrobně rozebírala, tím spíše, že nešlo o rozhodnutí, které by bylo přímo spojené s tamní politickou nebo ekonomickou situací. Manžel jako ekonomický expert zkrátka dostal možnost jít pracovat do Velké Británie, a tak jsme si řekli, že poznáme něco jiného. A potom jsme se přestěhovali do Prahy, kde se nám velmi líbí.
Přesto vám v Rusku zřejmě něco vadilo, když jste se rozhodli odstěhovat se jinam.
Podívejte se, s našimi politickými názory, které se ne vždy shodují s těmi oficiálními, není tak jednoduché v dnešním Rusku žít. Nejen kvůli úřadům nebo pocitu nějaké politické nesvobody, to bych přeháněla. Prostě nám nebylo příjemné tam pobývat. Bylo to složité. My jsme lidé, kteří jsou zvyklí svobodně vyjadřovat svůj názor. A společnost je dnes v Rusku taková, že to nemusí vždycky vstřebat. Odlišný názor se bere trochu jako provokace, nesouhlas s tím, jak žije většina, snaha se vydělit. A potom tam existuje ta vnitřní cenzura, o které jsme se bavili. A věřte, nebo ne, pro mne je hodně důležité, jestli ji můžu vypnout, nebo ne.
Jezdíte do Ruska často? Jak udržujete kontakt s rodinou?
Teď jsem tam dlouho nebyla, ale pořád si telefonujeme, píšu si s přáteli, sleduji všechna různá média, denně jsem s někým na chatu. Ten kontakt je zprostředkovaný, ale nabízí mi zase větší odstup a nadhled, kteří moji přátelé mít nemusejí.
Jak je to tedy s ruskou hrozbou, která se v politických komentářích českých médií často objevuje? Měli by se lidé v Evropě bát současného Ruska, nebo je to iracionální pozůstatek z minulosti?
To je velice složitá otázka. Záleží to všechno na dvou faktorech: ekonomickém a politickém. Já bych to řekla tak, že Rusko není radno podceňovat. Není dobré přejít to mávnutím rukou. Ale na druhou stranu není dobré dělat z komára velblouda. Země východní Evropy daly jasně najevo, že si nepřejí, aby se k nim Rusko chovalo podobně jako ke Gruzii. Na druhou stranu všechno probíhá v klidu a nikdo se nechystá vyhlásit Rusku válku. Oběma stranami cloumá ideologie.
Nejlacinější je být v Rusku zdravý
Ruská ekonomika zaznamenává značné úspěchy, rozjíždí se velkým tempem. Je možné nějak srovnat obchodní sílu s Čínou, Japonskem, USA nebo Evropou?
To není snadné, protože je to trochu jako míchat dohromady hrušky a jablka. Asijská ekonomika, která v poslední době začíná dominovat světovému trhu, je založena na výrobě. Oproti tomu ruská ekonomika je založena téměř výhradně na vývozu surovin, nerostů, ropy, dřeva, plynu… Nevyrábí se skoro nic. V Rusku je výroba stejně jako její modernizace odsunuta do pozadí. Hlavní příčina je v tom, že se tak vydělávají rychlé peníze. Hodně rychlé a hodně velké. Podmínky takového obchodu jsou přitom pro Rusko značně nevýhodné. Je to jakýsi výprodej rodinného stříbra. Nikdo si nepřipouští, že přijde doba, kdy se přírodní zdroje vyčerpají, což bude pro Rusko katastrofa.
Prezident Medveděv říká, že prioritou vlády je zdravotnictví, školství, věda a výzkum, kam by chtěl peníze z prodeje surovin investovat…
To sice říká, ale peníze, které stát horko těžko vyčlení na tyto oblasti, zůstanou zpravidla kdesi v polovině cesty a vůbec nedojdou na patřičná místa. Navíc existuje zbytečně velké množství lidí, kterým se vyplatí pobírat peníze za to, že jsou nezaměstnaní, a přitom pracovat načerno. To stát připravuje nejen o peníze, ale hlavně o morální úroveň, která mění podvod ve vychytralou strategii přežití.
Dalším naléhavým problémem Ruska je demografická krize. Rusko vymírá. Je to úplná katastrofa. Průměrný věk úmrtí mužů je 58 let! Vždyť to je horší než před sto lety!
Jak chce Rusko tenhle problém řešit?
Pokud jde o brzké umírání, mluví se o zkvalitnění a lepší dostupnosti zdravotní péče. Je ale čím dál tím větší rozdíl mezi neodkladnou péčí, která se poskytuje pojištěncům zdarma. Její objem se permanentně snižuje a lidem nezbývá než si za lékaře platit. Pokud na to ovšem mají.
Přitom v Moskvě vyrůstají soukromé kliniky jako houby po dešti a ceny v nich jsou často dost pohádkové. Chodí sem jen bohatí lidé, všichni se tam na vás usmívají, všechno je tam vymydlené, čisté a voňavé. Ale stojí to tolik, že se o tom obyčejnému člověku ani nesní. Ten musí za normálním lékařem a v Rusku navíc panuje taková tradice, že lékaři se dávají úplatky i za bezplatnou péči. Takže u toho placeného máte alespoň pocit, že je to legální. Nejlacinější je být zdravý…
Mezi nedostupností zdravotní péče a ztrátou motivace Rusů přivést na svět a vychovat potomky existuje jistá souvislost. Je šance, že se Rusko z tohoto začarovaného kruhu vymaní?
Naděje umírá poslední. Problém se ztrátou motivace – a to nejen k zakládání rodiny, ale k životu vůbec – se prohloubil právě v devadesátých letech, kdy několik desítek podnikatelů závratně zbohatlo, protože zneužili informace, k nimž nikdo jiný neměl přístup, a drtivá většina lidí přišla o celoživotní úspory. Něco jako vaše kuponová privatizace a měnová reforma dohromady, jenomže na ruský způsob. Ze sto tisíc uložených v bance bylo najednou sto rublů. Propast mezi lidmi se prohloubila, zkompromitovala se myšlenka ekonomických reforem a lidé ztratili naději, že budou moci důstojně žít. Teď sice ekonomika podle ukazatelů roste velice rychlým tempem, je ale otázka, zdali z toho obyčejní Rusové budou něco mít a jestli to vůbec pocítí.