Vyšel z budovy Senátu, kde právé skončila konference Svědomí Evropy a komunismus, a další dvě hodiny vášnivě pokračoval v debatě o společné historii. Kulis Malé Strany ani Karlova mostu si při tom vůbec nevšímal. “Ano, jsem mýtus, mnozí ve mně vidí ďábla, ale mnozí také anděla spravedlnosti,” pronesl. Bývalý evangelický pastor a ředitel Úřadu pro dokumenty státní bezpečnosti NDR Joachim Gauck ví o temné podstaté komunistického režimu víc než kdokoli jiný. Jeho nejmilejším tématem ale není pomsta, nýbrž odpouštění.
Foto: Dominik Butzmann
Zajímá se dnes mladá německá generace o komunistickou minulost? Myslíte si, že k ní může zaujmout stejně kritický vztah, jako její rodiče k dědictví nacismu v roce 1968?
Nejsem si jistý. K tomu je potřeba společenská atmosféra, která je těhotná protestem. Když se ale mladá generace cítí spokojená – na rozdíl od roku 1968 -, tak potom chybí podnět. Chybí hněv anebo aspoň touha po zdravější společnosti. Mám dojem, že mladí lidé ještě čekají. Někteří už se začali rodičů ptát, zrodila se i generace mladých spisovatelů, kteří píší knihy, v nichž kritizují tehdejší systém. A mají čtenáře. Ale společnost je v otázce minulosti – a nejen v Německu, ale i v Polsku, Rumunsku a hlavně v Bulharsku – pořád rozpolcená.
Čím to je? Proč ani lidé, kteří nepatřili přímo ke komunistům nebo s nimi neměli vůbec nic společného, nechtějí slyšet pravdu o minulosti?
Je to problém selektivní paměti. V Německu mohl člověk hned po válce slyšet od rodičů v kuchyni u večeře: “Za Hitlera nebylo všechno tak špatné, byla práce, stavěly se dálnice.” A selektivní paměť je také součástí programu postkomunistických stran, protože politická fakta o minulosti jim nevyhovují. Kromé toho také funguje obyčejný lidský postoj – vzpomínáme především na pěkné věci a neradi si pamatujeme ty špatné. Snaze vzpomínat aniž by nám to působilo utrpení a bolest, se říká nostalgie. Když ale člověk podstoupí terapii, rychle zjistí, že jsou mu všechny ty hezké vzpomínky k ničemu. Terapeut míří do míst, kde v soe máme uložená a uvězněná traumata a dávná zranění.
Jenže na terapii jde člověk až tehdy, když cítí bolest. Pociťuje ji ale dnešní společnost? V České republice nebo v Polsku to tak nevypadá.
Je pravda, že lidskou bytost a společnost nejde tak přímo srovnávat. Ale i společnost je schopna vytěsňovat minulost, jako to dělají jednotlivci. Podívejte se na Rusko… Princip terapie, poznání a pojmenování traumat však rozhodně prospívá i společnosti. Pocity smutku, studu, hněvu, to všechno jsou ozdravující prvky i pro stát. V Bibli se píše, že poznáte pravdu a pravda vás osvobodí. Pravda sice způsobuje neklid a potřebu se bránit, ale je to první krok k usmíření. Ovšem pokropit svěcenou vodou celou zemi, v níž se nedebatuje, to není žádné řešení.
Pravda je možná důležitá pro oběti a poškozené. Ale co by k ní mohlo přimět ty, kteří jsou vinni?
Jednou mě navštívil muž, který na mě – ještě když jsem působil jako farář – donášel Stasi. Řekl mi: “Znáš mě ze svých spisů.” A já mu odpověděl: “Ne, já tě znám, protože jsi můj přítel.” Přiznal se, že byl informátorem, udával Stasi obsah mých kázání. Později se dal pokřtít, chodil na bohoslužby a patřil k předním laickým aktivistům. Zeptal jsem se ho: “Proč jsi mi o tom nikdy neřekl? Vždyď jsi mi jinak o sobě vyprávůl všechno. O svých nemocech, bolesti, trápeních, o láskách… “A on odpověděl: “Protože jsem se před tebou hrozně styděl.” Ten člověk prošel těžkou cestou ke své osobní pravdě. V tom okamžiku jsem mu odpustil. A totéž platí pro politiky. V Německu byli politici, kteří na veřejnosti obhajovali svou minulost informátorů s tím, že kdyby to nebyli oni, byl by to někdo jiný. To ale oběti jejich udavačství rozzlobilo, nemohly projevit svou vstřícnost, protože viníci nepoznali pravdu. Ale objevil se také jeden poslanec bývalého parlamentu NDR, který řekl: “Bohužel, je to pravda, spolupracoval jsem se Stasi a přál bych si, abych to byl býval neudělal.” Tomu člověku jsem hned gratuloval.
Musíme být schopni to snášet
Které společnosti ve východní a střední Evropě se podle vás nejlépe vyrovnávají s komunistickou minulostí?
Zní to možná povýšeně, ale přes to, co jsem řekl na začátku, je nejdále Německo. To však není věcí charakteru společnosti, ale její zkušenosti. Německo se muselo vyrovnat s těžkou vinou za nacistické barbarství. Těsně po válce o tom nechtěli lidé nic vědět. Kancléř Adenauer velmi brzo nařídil, aby se všichni propuštění nacisté vrátili zpátky do státní služby. Tehdy byli s jeho rozhodnutím všichni zjevně spokojeni. Až na oběti nacismu a intelektuály. O dvacet let později, v roce 1968, nastoupila další generace a nastolila téma viny. A v tom okamžiku bylo najednou jasné, že pokus udělat tlustou čáru neuspěl. S tímto vědomím jsme my, ve východním Německu, zakládali po roce 1989 první svobodný parlament. Například v Polsku se rozhodli jinak, ale my už jsme věděli, že to nemůže fungovat. Proto jsme byli na startu dřív.
A jste s výsledkem v Německu spokojený?
Zpočátku jsem si myslel, že otevření archivů Stasi otevře společnosti oči a její vědomí se bude rychle měnit. Ale stalo se to jen u části obyvatelstva, i když je takových lidí víc, než jich bylo po válce. Ale i dnes, přestože každý má k dispozici všechny potřebné informace, nechce část společnosti o minulosti nic vědět. Bohužel. Musel jsem se poučit a smířit se s tím, že správný přístup, jakým bylo otevření archivů, ještě automaticky nevede k procesu společenské katarze. Zdá se, že kromě jiného hraje velmi děležitou roli také čas.
Říkáte, že Německo začalo s terapií už po druhé světové válce a že s ní má tamní společnost zkušenosti. Přesto nebylo v bývalé NDR o nic více lidí, kteří se dokázali komunismu a Stasi vzepřít, než v jiných zemích. čím to je?
Proces vyrovnávání se s minulostí, o kterém jsem mluvil, probíhal jen v tehdejším západním Německu. V NDR byl antifašismus okamžité nařízen shora. Výsledkem bylo, že odmítnutí tehdejší komunistické vlády zároveň znamenalo také odmítnutí antifašismu. V západním Německu to však probíhalo jinak. V první fázi byla popírána fakta – Hannah Arendtová to nazvala ztrátou skutečnosti. Ve druhé fázi přišlo uznání faktů společenskou elitou, ve třetí fázi se tato fakta začala učit ve školách a dostala se do povědomí širší veřejnosti. A teprve ve čtvrté fázi vstoupily do hry také pocity, které se k těmto faktěm vážou – to se stalo v Německu po roce 1968. Až tehdy se poprvé projevily rozpaky a zaraženost společnosti nad sebou a nad svojí minulostí.
Jaké nebezpečí hrozí společnosti, která takovou katarzí neprojde? Vidíte třeba souvislost mezi schopností jednotlivých zemí vyrovnat se s minulostí a s korupcí a organizovaným zločinem propojeným s politikou?
Ne, tady žádnou přímou souvislost s komunistickou minulostí nevidím. Organizovaný zločin je deficit jiného typu, který souvisí s diktaturou obecně. Totalitarismus totiž není jen popřením demokracie a svobody, ale také právního státu. Lidé se naučili nedůvěřovat zákoněm a justici a spolehli se na předmoderní principy loajality k silnějšímu. Teď jde o návrat k důvěře k právu a rovnosti před zákonem. Ten ale zatím ve východním bloku, bohužel, necítím. Přesto věřím v princip občanské společnosti. Na její zrození si však budeme muset asi ještě počkat.
Znamená to, že země střední Evropy ještě čeká dlouhá cesta?
To neumím dostatečně posoudit. čím je ale občanská společnost pokročilejší, tím lépe je připravena přijmout své prohry a zlomy. Poláci, Češi a další postkomunistické země jsou stále ještě společnostmi ve fázi přeměny. Intelektuálové se sice těmto tématům věnují, ale neexistuje společenská diskuse. V Polsku se například každý nejdříve ptá: Patří ten či onen do mého tábora? Pokud ano, musím ho bránit. Pokud ne, můžu ho napadnout.
Napadnutelní jsou především ti, kteří se pokoušeli svou minulost a spolupráci s komunistickým režimem a tajnou policií utajit. Je jen velmi málo lidí, kteří se k ní dobrovolně přiznali, v Česku skoro nikdo. Máte pro to nějaké psychologické vysvětlení?
Lidé chtějí být ušetřeni utrpení a bolesti a chtějí si věci zjednodušit. Jenže ve vztazích, kde jeden druhého zradí a podvádí, nastává puklina. A ten, který zradil, pociťuje tenhle zlom dokonce ještě mnohem silněji.
A je taková ztráta důvěry konečná?
Je to podobné jako se soudem a trestem. Ten, kdo je vinou násilníka poškozený, nebude nikdy úplně odškodněn. Ale pachatel, který je státem skrze soudy potrestán, získá zkušenost, že vztahy se dají obnovit. Stát nahrazuje princip pomsty nebo vyrovnání zákony a právem. V politice a veřejném životě však žádní soudci nejsou, proto potřebujeme instanci, která může napravit poškozené vztahy mezi bližními. Svobodná společnost nabízí prostor k debatě, což je obdobou funkce, jakou splňuje trest vyměřený soudem.
Mohou být takovou instancí také média, když by přiměla spolupracovníky bývalého režimu k otevřenosti?
V Německu jsou lidé – například farář Schorlemer -, kteří věří, že na spolupracovníky tajné policie není vhodné tlačit, že oni nahlédnou svou minulost sami a změní se, že dokonce sami odstoupí ze svých funkcí. Jenže – podívejte se na společnosti, v nichž k otevření archivů ani k tlaku na agenty nedošlo. Vidíte snad, že by se tam kolaboranti sami hlásili k minulosti a odstoupili z veřejného života? Ne. Žijeme, jak říkají teologové, v padlém světě, ne v ráji. Proto se musí v otevřené společnosti o minulosti mluvit. Ale ten, kdo vyslovuje veřejné obvinění, musí také svá tvrzení doložit. Důležitá je férovost a spravedlnost.
Jak je možné ji zajistit?
Pokud jde třeba o lustrace, musí být jasné, co všechno bylo prozkoumáno. Myslím, že je chyba, když můžou například v Polsku být lustrováni novináři. V Německu smějí být v privátní sféře prověřeni jen nejvyšší šéfové. A myslím si, že ani děstojníci Stasi by neměli jít za svoji příslušnost automaticky do vězení. Revolucionáři v roce 1989 vyvolávali hesla: “Stasi k lopatě!” A věřili, že čestnou manuální prací se lidé ze Stasi resocializují. Svým způsobem to tak dopadlo: obsadili pozice v soukromém byznysu. A my musíme být schopni to snášet. Každému musí být umožněno najít si práci. Ekonomika není stát, existuje svoboda uplatnění.
A jak mají podle vás postupovat média ve vztahu k umělcům a jiným veřejným osobám? Má společnost právo vědét o jejich selhání?
V Německu mají novináři a historici právo zprostředkovat a vysvětlovat práci Stasi a mají k dispozici podklady o agentech a informátorech. Tak se dostalo na světlo hodné případů umělců, kněží, fotbalistů anebo univerzitních profesorů a dalších. Všech, o které měla veřejnost zájem. Problém vidím v tom, že média dělala z těchto příběhů skandály, aby se jejich odhalení lépe prodávala. Bylo mi smutno, když se příběh nějakého umělce nafoukl, přestože byl do spolupráce Stasi zapleten jen nepatrně. Je však děležité o tom mluvit nejen kvůli umělcům samotným. Jde o to lidem sdělit: Není jedno, jak člověk žije. Vždycky má volbu. V diktatuře je sice omezená, ale existuje. Jsou totiž příklady lidí, kteří nekolaborovali, přestože na ně režim velmi tlačil.
Zygmunt Bauman napsal ve své knize Modernita a holocaust, že neexistuje žádná možnost předpovědět, jak se bude konkrétní člověk chovat pod tlakem. Že neexistuje klíč k morálnímu kompasu. Souhlasíte s ním po všech svých zkušenostech s tolika lidskými příběhy?
Ano. Žádná vědecká formulka o občanské statečnosti neexistuje. Bauman vždycky odkazuje na svobodnou volbu. Jenže ta nezávisí na intelektu. Nejsou na to žádné sociologické příručky. Ani víra vždycky nepomáhá. Ani politické přesvěděení není obranou před slabostí. Možná intuice, snad hluboké vnitŕní přesvěděení. Důležitá je proto hlavné výchova. Nejen pro vývoj jednotlivých osobností, ale taky pro společnost.
Sám Zygmunt Bauman přitom pracoval po válce pro tajnou policii a pomlčel o tom.
Ano, to je mi trochu líto. Souvisí to ale s polskou vnitŕní debatou a společností, která není připravena rozlišovat. Když se Bauman, mladík židovského původu, stal komunistou v době, kdy Sovětský svaz bojoval proti nacistickému Německu, mám pro něj pochopení. Méně už chápu, proč o tom dnes tak moudrý a starý muž mlčí.
Stejně jako Lech Walesa, který měl pověst disidenta se silným charakterem. Kniha, která v Polsku ješté před oficiálním publikováním vyvolala velkou polemiku, prý odhaluje jeho špiclování pro komunistickou tajnou službu. Jak má společnost reagovat na n?co takového?
Lech Walesa je velkou historickou osobností, ale není žádným andílkem. Možná někdy charakterově selhal, neznám jeho svazek. Pokud ale pod nátlakem skutečně kolaboroval, tak to podle mého názoru svými zásluhami z velké míry odčinil. To ovšem nic nemění na tom, že by bylo neúnosné, kdyby jako představitel nového demokratického státu zkresloval svoji minulost. Pro společnost je škodlivé, když se její hrdinové dostanou do špatného světla. Ani to ale nesmí zabránit tomu, aby pravda vyplula na povrch.
Podle některých kritiků by mohla být jeho akta falšovaná. V 80. letech byl prý už Walesa natolik známou osobností, že tajná služba mohla vytvočit kompromitující materiály.
Znám tyto falzifikační teorie i z jiných komunistických zemí. Ve všech svazcích dochází k chybám, ale falzifikací se obvykle ohánějí lidé, kteří se něčeho bojí. V 80. letech se komunisté v tajných službách nebáli, že by jednou přišli o moc. Naopak. Domnívali se, že soupeče, jakým byl Walesa, jednoho dne dostanou úplně pod svou kontrolu.
Přesto – jak se bránit zneužití?
Zveřejnění faktů není žádným zneužitím, může k němu dojít jednostranně a bez milosti. Ale novináři a historici by pak tyto skutečnosti měli dát do kontextu. Třeba by měli zděraznit nebo poznamenat, že Lech Walesa chyboval, ale zároveň mnohého dosáhl. V demokraciích neexistují žádná omezení pro přístup ke svazkům. Informování veřejnosti musí vycházet z faktů, ale ty se nesmí svévolně vykládat. Můžeme si přát rozumnou debatu, ale v žádném případě nesmíme informování ponechat hrstce vyvolených.
V České republice a na Slovensku se mladým historikům často vyčítá, že jsou příliš nezkušení, a proto nedokážou komunistickou minulost přesně pochopit. Diskutovalo se o tomtéž při vzniku vašeho úřadu?
To jsou všechno klamné boje, žádné skutečné věcné argumenty. Kdo by dnes potom měl psát o řeckých a římských dějinách? Nikdo z nás je přece neprožil. Lidé, kteří čtou a vyhodnocují texty – vědci či novináři -, musejí ke zdrojům přistupovat kriticky. Omyly nebo ideologická zkreslení pak můžeme kdykoli upřesňovat a korigovat.
Jak postupovat při zveřejňování svazků? Například na Slovensku bylo zpčístupněno na internetu množství dokumentů a seznamy spolupracovníků StB i pronásledovaných.
Ne, to je zneužití informací. Proti takovému záměru bych v Německu podal žalobu. Jestli někdo nebyl agentem, musíme se ho nejdříve zeptat, jestli se zveřejněním informací o své osobě souhlasí. Přístup ke svazkům obětí špiclování se u nás čídí jinými pravidly než pčístup ke svazkům spolupracovníků Stasi. Existovaly takzvané IM vorläufe, přípravné svazky pro potenciální spolupracovníky Stasi. Podle nich se často může zdát, že někdo s tajnou službou spolupracoval, i když se to pak třeba nikdy nestalo. Takové svazky uzavíráme a ukládáme do archivu.
Přimlouvám se za otevřenost, ale každý případ musí být posouzen individuálně. Je přece rozdíl, jestliže někdo dlouhé roky vyzrazoval nepříjemná tajemství, nebo jestli neřekl skoro nic. Když na internet vložíte seznam lidí, ve kterém se píše, že osoba XY byla agentem, může se stát, že někdo, kdo jen podepsal spolupráci a o týden později od ní ustoupil, skončí ve stejné kategorii jako někdo, kdo dvacet let pilně donášel informace. K čemu to je? Tak se přece o minulosti nedozvíme vůbec nic. Připomíná mi to spíš novodobý pranýř.
Na Slovensku se dnes vládní politická garnitura snaží o to, aby svazky vůbec nebyly přístupné veřejnosti. Jak byste je přesvědčil, aby to nedělali?
Otevřenosti dlouhodobě nikdo nemůže zabránit, i kdyby teď převládl restriktivní přístup. Můžeme se však slovenských politických elit zeptat: “Chcete politiku mlčení?” Je třeba je konfrontovat s normami, za které vděčíme osvícenství. Politici by nám měli vysvětlit, proč je lepší nevědomost než porozumění a znalost.
Ani v Česku práci Ústavu pro studium totalitních režimů všichni nepodporují. Sociální demokraté by ho nejraději úplně zrušili. Odpovídá to i postoji německých sociálních demokratů?
V žádném případé. Základní problém je zřejmý – čeští sociální demokraté jsou z velké části bývalí členové komunistické strany. Obávají se proto otevřené diskuse. Myslím, že by se měli častěji stýkat a bavit s německými sociálními demokraty. Ti by jim zřejmě vysvětlili, že takové popírání minulosti není v Evropé možné. Evropský diskurz o minulosti se řídí fakty, a ne uvažováním o tom, jak je přibarvit. Tlak na větší otevřenost i v České republice poroste s tím, jak se země bude dále přibližovat Evropě.
Jedním argumentem, který se v České republice ozývá proti Ústavu, je, že paměť společnosti nesmí stavět na dokumentech zločineckých organizací, jakými byly Stasi nebo StB. Jak odpovíte?
Ano, nesmí – pokud se chceme ušetřit zděšení, čeho jsme byli schopní dopustit se na sobě samých. Představte si ale, že by Němci při zpracování historie neužívali akta tajné služby třetí říše nebo seznamy koncentračních táborů. Přece bylo samozřejmé, že jsme tyhle podklady používali pro objasnění naší minulosti, naší krutosti. SS byla mnohonásobně brutálnější než Stasi. Nacistická akta byla vytvořená zločinci. Ale zločinci jsou často arogantní a jsou přesvěděeni, že jejich moc potrvá věčně. Proto s prusko-ruskou přesností zapisovali všechny brutality, které napáchali. Tím nám sami o sobě dodali ty nejlepší zdroje.
Postupoval byste dnes jinak při zpracování archiv? Stasi a otevírání minulosti?
Věřím, že jsme v podstaté jednali správné. Udělali jsme však politickou chybu, když jsme nelustrovali vedoucí stranické kádry. Na rozdíl od Čechů, kteří s tím zařali velmi brzy a odhodlaně. My jsme jen částečně vyměnili elity – z veřejné služby jsme nevypudili členy komunistické strany, jen spolupracovníky Stasi. Tím začaly být komunistické kádry znovu rychle aktivní. Minimálně jsme měli zažalovat ty, kteří zaujali vedoucí pozice, všechny, kteří se přímo podíleli na komunistické moci.
Za správné považuji i naše rozhodnutí povolit médiím pčístup k aktěm. Nejdůležitější pak podle mě je, že postižení dnes mohou nahlédnout do svých svazků. Existuje jedno německé slovo Herrschaftswissen, které znamená povědomost, znalost, kterou má vladař o svých poddaných, šéf o svých zaměstnancích. A ta mu pomáhá v jejich utlačování a manipulaci. Chtěli jsme tenhle nástroj vrátit zpět utlačovaným. A to jsme, myslím, zvládli.
Kdyby dnes lidé byli po zkušenostech s komunismem a nacismem postaveni před stejnou zkoušku, myslíte, že by se víc bránili?
Před spoustou let bych jako mladý teolog řekl: “Co člověk poznal a čím prošel, to nikdy nezapomene.” Dnes bych to asi formuloval radši jinak: “Přál bych si, aby lidí, kteří nepodlehnou, už příště bylo mnohem víc.”