Americký historik Timothy Snyder hovorí s Jaroslavom Šimovom o krvavých územiach, o tom, ako Kremeľ vidí svet a o ukrajinskej dekomunizácii.
Foto: Hulton-Deutsch Collection/Corbis Hulton-Deutsch Collection/CORB
Rusko zbytočne podozrieva celý svet z toho, že sa proti nemu sprisahal. “Dekomunizácia” po ukrajinsky je neproduktívna. Minulosť v skutočnosti možno pochopiť len, keď prekročíme svoje národné hranice. Američan Timothy Snyder je jedným z najuznávanejších súčasných západných historikov špecializujúcich sa na krajiny východnej Európy – a je známy svojím neobyčajným prístupom k problémom minulosti a súčasnosti celého tohto regiónu. Jeho veľkú časť nazval dosť strašidelne – “krvavé územie”.
Foto: RFE/RL
V knihe Krvavé územie píšete o obrovských tragédiách, ktoré majú za sebou krajiny Východnej Európy – Poľsko, Ukrajina, Litva, Bielorusko – v polovici minulého storočia. Implikuje to dojem, že toto ‘krvavé územie’, ako ho nazývate, naozaj má takýto temný osud: že je po stáročia predmetom imperiálnej expanzie svojich západných a východných susedov. Dá sa terajší konflikt na Ukrajine vidieť v kontexte historickej opozície Ruska voči Západu? Alebo sa logika dejín predsa len zmenila?
“Myslím si, že nejde o Rusko a Západ. Aj sovietsky projekt bol predsa do istej miery západný: smeroval k modernizácii obrovskej krajiny. Kniha Krvavé územie sa nevenuje Rusku a Západu. Je to skôr kniha o dvoch, nazval by som to, koloniálnych projektoch. Sovietsky projekt si podroboval určité územia a ich obyvateľstvo násilím vyháňal do “svetlej budúcnosti”. Nacistický projekt robil to isté, ale podrobené národy zaháňal do otrokárskej minulosti. Špecifkum tohto regiónu, ktorý som nazval bloodlands, ‘krvavé krajiny’, je v tom, že sa v krátkom časovom úseku ocitol pod vplyvom obidvoch systémov. Takže, opakujem, nejde o rivalitu Západu a Ruska, ale o to, aké spoločenské projekty si na danom území konkurujú. Preto považujem terajšie udalosti za čosi iné. Európska únia je cesta smerujúca preč od kolonializmu. Európska únia sa vzťahuje ku všetkým svojim členom ako k rovnoprávnym. Tí, ktorí vstupujú do Európskej únie, získajú určitý balík práv, prístup na jednotný trh a tak ďalej. To je projekt, ktorý dnes ponúka Západ, a veľmi výrazne sa líši od toho, ktorý regiónu, o ktorom je reč, ponúkal kedysi. A iný je zároveň aj projekt, s ktorým dnes prichádza Rusko. Nejde o sovietsku modernizáciu, akokoľvek sa na ňu odvoláva. Je to čosi iné: tí, ktorí dnes Rusku vládnu, vidia svet ako súťaž jednotlivých štátov, v ktorej sa ukáže, kto je silnejší a kto slabší. Práve preto je takýto projekt nepriateľský k nezávislosti Ukrajiny, veď Ukrajina je evidentne slabšia ako Rusko, čiže podľa tejto logiky musí byť voči nemu v podriadenom postavení. Tento ruský projekt je aj v opozícii k Európskej únii, ktorú považuje za úpadkovú a zblúdilú, pretože “správny” svet, to je svet súperiacich štátov. Dá sa tu teda nájsť akási paralela s mojou knihou: v regióne “krvavých krajín” sú dva súperiace projekty. Jeden je západný a druhý východný. Ale sú to už celkom iné projekty ako boli projekty tridsiatych a štyridsiatych rokov. Hlavný rozdiel je v tom, že pri všetkej dramatickosti situácie na Ukrajine, pri tom, že sme svedkami vpádu na jej územie, sa predsa len môže Ukrajina sama rozhodnúť, čo jej je bližšie.”
Pokračujem v ukrajinskej téme. Tak ako každý národný projekt, aj ukrajinský projekt predkladá isté zdôvodnenie, či skôr zmysel, verziu svojich národných dejín. Nedávno boli na Ukrajine schválené ‘zákony o dekomunizácii‘, ktoré zakazujú sovietsku symboliku, a zavádzajú aj príslušné zmeny do toponýmie. Vy ste boli na Ukrajine veľakrát, stretávate sa s ukrajinskými historikmi aj s bežnými ľuďmi. Nezdá sa vám, že uzákonenie určitej verzie dejín môže zväčšiť už beztak veľké napätie v ukrajinskej spoločnosti? ”
Chcel by som k tomuto problému pristúpiť trochu inak. Ukrajinskú národnú identitu netvorí štát svojimi zákonmi. Tá identita je výsledkom kultúrnej a historickej skúsenosti národa. No ešte dôležitejšia než minulosť, hoci aj nedávna, je tu prítomnosť. V prípade Ukrajiny – politická skúsenosť Majdanu a skúsenosť boja s agresiou Ruska. Tieto dva faktory konsolidovali to, čo už v spoločnosti bolo, totiž rozšírili počet tých, čo sa považujú za súčasť ukrajinského národa v zmysle politického národa. Národ je produktom skúsenosti a skúsenosť sa nedá nadekrétovať zákonmi. Nech si o tých zákonoch myslíme – či už my alebo niekto iný – čokoľvek, ony samy ukrajinskú identitu nemôžu zmeniť v žiadnom smere.”
V prípade Ukrajiny problémom nie je národná identita. Problémom je v jej prípade štát, administratívna správa.
“Mne sa ‘zákony o historickej pamäti’ nepáčia. Nepáči sa mi ani ten nemecký. Týkajú sa myšlienok. Lenže ja mám dojem, že ak sa akákoľvek myšlienka nasilu vyjme z priestoru verejnej diskusie, kompromituje sa tým princíp slobodnej výmeny názorov – tá najdôležitejšia norma občianskej spoločnosti. A ak ste prijali nejaký zákon, tak tým dosiahnete len to, že vaši susedia príjmu vlastný zákon o histórii, ktorý bude ešte horši ako ten váš. Ja som proti takýmto veciam. V prípade Ukrajiny problém nie je v národnej identite. Problém je v štáte, v administratívnej správe. Trochu ma znepokojuje, že štát prijíma zákony týkajúce sa dejín, zdá sa mi, že nejde správnou cestou. Kultúra a história, to nie sú hlavné problémy Ukrajiny. Štát stojí pred úlohami, ktoré sú teraz vážnejšie: zápasom s korupciou, oligarchami, formovanie normálne fungujúcej byrokracie, a, samozrejme, právneho poriadku.”
Pokiaľ ide o historickú pamäť, tak predsa nejde len o Ukrajinu. Ruské úrady dnes propagujú koncepciu pamäti Druhej svetovej vojny, ktorá by sa dala nazvať neosovietskou. Podľa nej Sovietsky zväz nie je jednoducho hlavným víťazom vojny, ale víťazstvo nad fašizom ako také do veľkej miery “anuluje” evidentné zločiny Stalinovej diktatúry. Tento koncept je v pochopiteľnom protiklade s hodnotením vojnovej minulosti, ktoré sa rozšírili v krajinách, ktoré s Ruskom susedia. Čo s tým? Je ‘vojna naratívov’ nevyhnutná?
“Medzi Ruskom a jej susedmi je obrovské množstvo rozdielov nielen v otázkach historickej pamäti. Veď napríklad aj Poľsko a Litva vnímajú Druhú svetovú vojnu rozdielne. Ale v Poľsku a Litve je slobodný prístup k archívom, historici môžu hovoriť, o čom chcú, nikto im nevypaľuje biľag ‘falzifikátorov’. Môžu si vymieňať názory, hádať sa na konferenciách. Neznamená to, že nutne dospejú k zhode, ale znamená to, že diskusie o historických problémoch sa dostanú na vyššiu úroveň: ak sa nenájde kompromis, tak sa aspoň nájde spôsob, modus samotnej diskusie o dejinách, a to nielen v národom, ale v európskom rámci.” Ruské úrady schvaľujú agresiu, ktorej sa dopustil Sovietsky zväz, termínmi, ktoré si nedovolila ani sovietska propaganda. “Nejde o to, že v Rusku sa zmýšľa o histórii inak – áno, to je samo osebe úplne normálne. Američania a Kanaďania tiež svoju históriu hodnotia inak. Špecifikum je v tom, ako sa moc snaží ustanoviť na výklad dejín svoj monopol, a využíva samotný pojem ‘falzifikácia’. Lenže pod tým myslí akúkoľvek perspektívu, ktorá by bola v rozpore s tým pohľadom na dejiny, ktorý reprezentuje v tejto chvíli vláda. (Tieto názory môžu byť, mimochodom, celkom iné ako to, čo hovorili včera alebo budú hovoriť zajtra). Pričom nejde len o kritiku ‘nepriateľských’ názorov na históriu. Beží tu aktívna propaganda ‘správnych’ názorov. Známy príklad: nedávny dokumentárny film ruskej televízie o tom, že v šesťdesiatom ôsmom sa v Československu pripravoval ozbrojený prevrat a sovietsky vpád bol spôsob, ako odvrátiť agresiu Západu. Pritom predstavitelia dnešnej ruskej moci odobrujú agresiu Sovietskeho zväzu slovami, ktoré si nedovolila ani vtedajšia sovietska propaganda. Alebo iný príklad. Po tom, čo vznikol Sovietsky zväz, boľševická propaganda nikdy nespochybňovala existenciu Ukrajiny. Mali svoju určitú svoju koncepciu sovietskeho štátu, v ktorom Rusko a Ukrajina existujú bok po boku. Terajšia ruská propaganda je oveľa radikálnejšia, tu máte dočinenia s pokusmi ponoriť sa do historických hĺbok a dokazovať, že žiadna Ukrajina vlastne ani nikdy neexistovala. Preto nemôžeme hovoriť len o rozdielnosti historických naratívov – ide totiž o to, že v Rusku je iný politický systém, ktorý neexistuje vo väčšine jeho susedov, a ten manipuluje historickú pamäť.”
Ale ak si predstavíme možnosť vážnych politických zmien v Rusku v budúcnosti, zdá sa vám reálne, že raz vzniknú spoločné názory a prístupy k historickej minulosti u Rusov a obyvateľov regiónu, ktorý ste nazvali ‘krvavé krajiny’?
“Áno. Myslím si, že je to možné. Nie dnes, nie zajtra, dokonca ani pozajtra a pravdepodobne ani o päť rokov nie, ale možné to je. Rusko má predsa v skutočnosti veľa spoločného so svojimi susedmi, najmä s Ukrajinou, Bieloruskom, dokonca do istej miery aj s Poľskom. Je možné mať historické vedomie, ktoré by nebolo pevne uzavreté v národnom rámci. Vezmite si Poliakov a Ukrajincov, majú historicky veľmi komplikované vzťahy, ale teraz sa v Poľsku aj na Ukrajine čoraz viac šíri iný prístup k dejinám: je to prístup k dejinám ako k spoločnej skúsenosti, osobitne, ak je reč o polovici dvadsiateho storočia, skúsenosti, ktorá vznikla zo súčinnosti boľševizmu a nacizmu. Týka sa to aj Ruska, aj keď trochu inak – je to obrovská krajina, jej dejiny súvisia aj s Áziou, je tam veľa toho, čo v dejinách Ukrajiny, Bieloruska či Poľska nie je. Ale aj tam je skúsenosť z týchto historických tráum, stalinizmu a nacionálneho socializmu. Utrpenie ľudí za blokády Leningradu má veľa spoločné s mukami hladujúcich na Ukrajine. Ruské mestá spustošené za Druhej svetovej vojny – čím sa zásadne líšia od zbombardovanej Varšavy?”
Tu sú dejiny Ruska, a tu všetko všetko ostatné
– dejiny všeobecného sprisahania proti Rusku.
“Spôsoby zbližovania vnímania dejín existujú, no na to, aby k tomu došlo, je nutné pochopiť jednoduchú vec: dejiny, rovnako ako život, nie sú len skúsenosťou jedného národa alebo jednej krajiny. V terajšom Rusku je však prístup k dejinám približne takýto: tu sú ruské dejiny, a všetko ostatné sú dejiny všeobecného sprisahania proti Rusku. Je to veľmi jednoduchá a svojím spôsobom elegantná interpretácia, ale má len málo spoločného s reálnymi dejinami. Pretože v skutočnosti história neuznáva hranice, ju totž tvoria všetky národ a všetky spoločnosti, neraz s veľmi rôznymi vzájomnými vzťahmi. Rusko je mimoriadne zložitá, zaujímavá krajina, je tam množstvo zaujímavých historikov, v ruských archívoch sp hromady neobyčajne zaujímavých materiálov, ktoré ešte len čakajú na preskúmanie, takže moja odpoveď na možnosť novej histórie Ruska a jeho susedov je kladná.”
Predmetom histórie je minulosť, ale minulosť sa študuje aj na to, aby sme pochopili, ako táto minulosť určuje prítomnosť a budúcnosť. Preto by som sa chcel spýtať práve na toto: do akej miery podľa vás terajší ukrajinský konflikt ovplyvní budúcnosť Ruska a jeho susedov? Dá sa hovoriť, o tom, že na východe Európy vznika nová ‘železná opona’?
“Nemyslím si, že tu ide o reštauráciu ‘železnej opony’, skôr o perspektívu samoizolácie Ruska. Práve v tom mnohé závisí od výkladu dejín. Ak do vás bez prestania hučia, že celá história vašej krajiny bola po tisícročia ustavičným bojom so spriasahaniami proti nej, sotva môžete byť otvorení spolupráci s ostatným svetom. Zmyslom dnešnej ruskej propandy je práve toto: všetci len intrigujú proti Rusku, a Ukrajina, to je len nástroj tohto celosvetového sprisahania. Mňa až tak netrápi obava, že sa objaví táto nová ‘železná opona’, ale skôr to, že Rusko vytvorí situáciu, z ktorej bude ťažké vystúpiť, hlavne samotnému Rusku. V tomto zmysle je Rusko predmetom väčších obáv než Ukrajina. Iste, teraz je utrpenie ľudí na Ukrajine významnejšie. Rusko stratilo v priebehu tejto vojny niekoľko stoviek, možno tisícok vojakov. Ukrajina prišla nielen o tisícky vojakov, ale aj o tisíce civilistov, má dva milióny utečencov a tak ďalej. Lenže na Ukrajine je aspoň slobodná spoločnosť. Ukrajina má slobodné voľby. Má prudké spory doslova o všetkom. Má nádej. V dlhodobej perspektíve je na tom Rusko horšie než Ukrajina.”