Čo je cieľom Putina a jeho okolia? Vrátiť späť zmeny z roku 1991 a 1989, tvrdí Anne Applebaum v dlhej debate s Lukaszom Pawlowskim.
Pre mnoho európskych krajín už len zača rozmýšľať o Rusku znamená zmenu paradigmy. To tvrdí Anne Applebaum, keď vidí politických lídrov, ktorých kariéry sa rozbehli v podmienkach európskeho mieru, nahlodávaného súčasnou vojenskej krízy.
Je naozaj Rusko také silné, alebo skôr ide o to, že Západ je taký slabý?
Naše slabiny a naše silné stránky sú nerovnomerne rozložené. Rusko je nepochybne silné v oblasti, v ktorej sme my slabí: Západ stratil záujem o využívanie svojej vojenskej sily, zatiaľ čo Rusko práve dostalo chuť tú svoju využiť.
Investovalo do nej kopu peňazí.
Áno, hoci v inom zmysle je sila Ruska zasa veľmi sporná. Krajina je taká skorumpovaná, že to neustále spochybňuje legitimitu celého systému. Hlavným dôvodom toho, akú Putin vedie politiku voči Ukrajine, je jeho vôľa ostať pri moci. Možno to znie absurdne, ale on sa bojí sociálnych nepokojov. Nedovolil by, aby Borisa Nemcova zabili a neväznil by disidentov, keby nemal strach. Riadi systém, ktorý je neudržateľný bez permanentného nasadzovania násilia. To je znak slabosti.
To je paradox, ktorý neviem pochopiť. Ako je možné, že vidíme v Rusku extrémne slabý štát – so zaostalou ekonomikou, všadeprítomnou korupciou a rozpadnutou infraštruktúrou – ktorý zároveň vystupuje ako globálna superveľmoc s takmer všemocným lídrom, pre ktorého nie je problém využiť slabosť protivníka.
Na globálnej scéne má Rusko dve výhody. Tá prvá spočíva vo fakte, že Putin a ľudia, ktorými je obklopený, vlastnia politické nástroje, aké si na Západe ani nevieme predstaviť. Je to, ako keby prezident Obama nebol iba prezident Spojených štátov, ale aj predseda predstavenstva Exxonu, majiteľ New York Times a všetkých televíznych spoločností, ako keby riadil FBI aj CIA a na dôvažok mal pod kontrolou celý Kongres. Putin so svojím okolím tento typ moci má. On tú krajinu vlastní. Druhá vec, ktorú majú – a je zvláštne, že momentálne sa tento faktor podceňuje – je jeho jadrový arzenál. Keby bolo Rusko Albánskom a keby Albánsko začalo obsadzovať Ukrajinu, okamžite by sme šli Kyjevu na pomoc. Hlavný dôvod, prečo to nerobíme, nie je v tom, že sme príliš slabí, ale v tom, že je tu strach z Putinových jadrových zbraní, ktorými sa on aj de facto vyhráža.
To je ten istý druh situácie, akú sme mali za Studenej vojny.
Presne – aj vtedy sme mali strach. Nakoniec, veď Západ nepomohol Maďarsku v päťdesiatom šiestom, Československu v šesťdesiatom ôsmom ani Poľsku v osemdesiatom prvom.
Keď Rusko napadlo Ukrajinu a anektovalo Krym, bývalý britský minister zahraničných vecí Malcom Rifkind povedal, že čelíme “pravdepodobne najvážnejšej geopolitickej kríze od konca Studenej vojny”. Znamená to, že to bolo vážnejšie než 11. september alebo než vojna v Iraku či Afganistane. Napriek tomu bola odpoveď Západu omnoho slabšia. Prečo?
Myslím si, že mal na mysli najvážnejšiu krízu v Európe. Neviem si predstaviť, že by povedal, že je to vážnejšie než 11. september.
Tak či tak, odpove? bola slabá. Čo je dôvod? Strach z jadrových zbraní?
Po prvé, Západ nie je jednotný. A po druhé, až do minulého roka Rusko nebolo považované za vážny problém, aspoň nie v Spojených štátoch. Irak, Irán, Afganistan, Čína, stav ekonomiky a plno ďalších problémov mali pre Ameriku ďaleko vyššiu prioritu.
Roku 2012, počas prezidentskej kampane kandidát Mitt Romney povedal, že Rusko je nepriateľom Ameriky číslo jedna.
Povedal to bez rozmýšľania a okamžite ho za to vysmiali.
Ako viete, že to nemyslel vážne?
V istej chvíli sa ho jeden človek, ktorého poznám, snažil presvedčiť, aby na tom trval a svoju pozíciu obhájil. Romney nechcel. Zrejme sa rozhodol, že to bola chyba a že ju už nezopakuje.
Čo je dlhodobým cieľom dnešnej ruskej zahraničnej politiky?
Vrátiť späť stav spred rokov 1991 a 1989. Chcú to dosiahnuť tým, že rozbijú Európu, zničia Európsku úniu a delegitimizujú NATO, a tak dostanú Američnov z Európy. Pracujú na týchto projektoch už dlho.
To predsa nie je možné!
Možno to je možné, ale to ešte neznamená, že by bolo nemožné o to usilovať, a neznamená to, že táto snaha nespôsobí veľké škody. Aj medzinárodný komunizmus bol nemožný – nikdy nefungoval a ani nemohol. Ale ten pokus tu bol!
Za posledných dvadsať rokov Rusko investovalo obrovské sumy peňazí po celej Európe – kupovalo firmy, vplyvných aktérov, futbalové kluby a tak ďalej. Bývalého nemeckého kancelára Gerharda Schrödera si kúpili už pred Krymom. Došlo k tomu pred mnohými rokmi. Vybudovali si drahý propagandistický aparát, s pobočkami takmer v každej krajine a financujú radikálne strany vo väčšine európskych krajín – Front National vo Francúzsku, Jobbik v Maďarsku, Syrizu v Grécku. A z času na čas majú úspech.
Napríklad?
Parlamentné voľby v Grécku boli pre Rusko veľký úspech. Tak krajná ľavica, ako krajná pravica, ktoré sú momentálne v Grécku v koalícii, majú dve veci spoločné: nenávidia úsporné opatrenia a sú proruské. Lídri obidvoch týchto strán majú dobré vzťahy s Alexandrom Duginom, propagátorom ruského fašizmu.
Rusi najviac investovali v Londýne, a aj tak je britská vláda voči Putinovi veľmi kritická.
Rusi neboli až takí úspešní v kupovaní vysokopostavených britských politikov ako inde v Európe a nemajú pod kontrolou žiadnu významnejšiu britskú firmu. V porovnaní s celkovou hodnotou aktív, ktoré pretečú londýnskou City z celého sveta, nie je suma ruských peňazí investovaných vo Veľkej Británii, až taká signifikantná. Britská ekonomika, podobne ako nemecká či americká, je jednoducho príliš veľká na to, aby sa dala kúpiť. Krajiny, v ktorých ruský vplyv funguje lepšie, sú zväčša slabšie, menšie a so skorumpovanou politickou triedou.
Dá sa teda povedať, že to ani nie je natoľko ruský úspech, ako zlyhanie Európskej únie?
Rusi ťažia zo situácie, ktorá tu už bola a oni ju pozorne monitorovali. Putin nemusí budovať európsku krajnú pravicu či ľavicu, ony už existovali. On ani nemusí vyvíjať tlak na EÚ, pretože ten tu už je. Veľa ľudí je proti Európe, proti NATO, proti Amerike. Rusom stačí len nasypať im trochu peňazí.
Takmer presne pred rokom ste napísali, že Západ sa musí postaviť ruskej propagande, a pripomínali ste čitateľom, že “v tom býval celkom dobrý, jednoducho tým, že bol dôveryhodný – že bol tým, kto hovorí pravdu, Rádio Slobodná Európa a cudzojazyčné služby BBC boli našimi najúčinnejšími nástrojmi v zápase s komunizmom”. Dnes dostala Federica Mogherini za úlohu predložiť takýto plán do júna.
Neverím, že uspeje.
Prečo?
Pretože by si to vyžadovalo celom iný zápal, a byrokracia EÚ, zvlášť jej zahraničný rezort, ho nemajú. Vkladám skôr nádej do menších mimovládok, akou je napríklad Európska nadácia pre demokraciu, a možno tu pomôžu aj niektoré jednotlivé európske krajiny, ale od samotnej EÚ veľa nečakám.
A čo NATO – je to dnes životaschopná štruktúra? Len nedávno sa prezident Obama odmietol stretnúť s jeho predsedom, Jensom Soltenbergom. Veľká Británia oznámila, že zrejme významne zredukuje svoj vojenský rozpočet a zníži počet vojakov. Ako rozumiete takýmto rozhodnutiam?
Potrebujeme kompletne premyslieť koncept NATO – kde má základne, ako funguje, možno dokonca aj, kto sú jeho členovia, tak ako potrebujeme kompletne prebudovať koncept našej informačnej politiky a financovanie politických strán v Európe. Ako je možné, že Front National si môže vziať štyridsať miliónov od nejakej strašidelnej česko-ruskej banky? Ako je možné, že ruské dezinformácie sa pravidelne objavujú v mainstreamových médiách po celej Európe? Na to, aby sme tomu mohli predchádzať, by si každá európska krajina mala sadnúť a uvedomiť, že Rusko je hrozbou, a podľa toho konať. Takmer nikto to neurobil.
Tak Európska únia, ako NATO, sú medzinárodné štruktúry. Kto by mohol byť podľa Vás nositeľom týchto zmien?
Dôležitým aktérom zmeny by mohlo byť Poľsko.
Na to je prislabé.
Ešte nedávno bolo Poľsko považované za absolútneho lídra v rámci Európy vo vzťahoch s bývalým Sovietskym zväzom, a skutočne dalo podnet k viacerým absolútne kľúčovým európskym inštitucionálnym reformám. Poľsko stvorilo Východné partnerstvo, napríklad, ktoré pomohlo vydláždiť cestu k revolúcii na Majdane.
Teoreticky by mohlo veľké zmeny v Európskej únii urobiť Nemecko – zvlášť v spojení s Poľskom, Britániou či inými krajinami – lenže Berlín má príliš ambivalentný vzťah k svojej vlastnej moci, a v skutočnosti pred líderstvom uhýba, pokiaľ len nedôjde k vážnej kríze. Treťou možnosťou sú Spojené štáty. Lenže najskôr by si prezidentská administrácia musela uvedomiť, že s transatlantickou alianciou je vážny problém.
Prečo si to neuvedomuje?
Hovorila som s ľuďmi z Bieleho domu. Tvrdia, že ukrajinská kríza je regionálna téma, ktorá neznamená hrozbu pre Spojené štáty. Hovoria tiež, že Putin blafuje, a že je len otázkou času, kedy padne.
No Kongres už niekoľkokrát naliehal na prezidenta, aby sa v tomto konflikte viac angažoval a pomohol Ukrajine vojensky. Takéto rezolúcie prešli s podporou Republikánov aj Demokratov.
V Kongrese sú ľudia, ktorí si uvedomujú rozsah tejto hrozby, no v Bielom dome nie. A na niečo také veľké ako reforma NATO je potrebná plná podpora prezidenta.
Ale možnože prezident Obama má pravdu, ak sa príliš neangažuje v boji s Putinom. Ruské zásoby peňazí sa scvrkávajú, závislosť Západu od prírodných zdrojov Ruska sa zmenšuje, čínska dominancia vo východnej Ázii je už nesporná. Tak načo sa trápiť? Len počkajme, až sa Rusko rozpadne pod vlastnou ťarchou presne ako sa to stalo Sovietskemu zväzu!
Chorý človek s pištoľou je stále človek s pištoľou. Ak sa Putin na ceste k svojmu pádu rozhodne, že jediný spôsob, ako zostať pri moci, je vytvoriť skutočnú krízu, vytvorí ju. Dúfame, že príde o moc, než urobí niečo naozaj hrozné. Pri troche šťastia to tak bude. Pri troche smoly napätie porastie viac než si teraz vieme predstaviť.
Iľja Ponomarjov, o ktorom sme hovorili pred pár týždňami, povedal, že rok 2017, sto rokov po boľševickej revolúcii, prinesie v Rusku ďalšie politické zemetrasenie. Súhlasíte s ním?
To naozaj neviem. Predpovede sa veľmi ľahko môžu mýliť, takže nič nepredpovedám. Zvlášť to platí o Rusku. Zmena síce môže prísť aj rýchlo – v minulosti sa to už stalo – no platí tiež, že existujúci systém môže vydržať veľmi dlho, aj keď je v mnohých aspektoch nefunkčný. Aj Sovietsky zväz bol chudobný štát a nič tam nefungovalo ako malo, a napriek tomu vydržal 70 rokov. S Putinovým Ruskom to môže byť tiež tak.
Najmä, ak 80 až 90 percent Rusov podporuje prezidenta.
Pokiaľ veríte prieskumom.
Ešte aj nezávislé analýzy, napríklad výskumy Levada Center, tieto výsledky potvrdzujú.
Predstavte si, že ste taxikár v Krasnojarsku. Niekto vám zavolá a povie – dobrý deň, sme moskovské Levadovo nezávislé centrum pre prieskum verejnej mienky. Nepovedali by ste nám, prosím, či sa vám páči prezident? Čo by ste povedali? Pravdaže poviete, že ho máte rád. Nemôžete robiť prieskum v autoritárskej krajiny o očakávať reálne výsledky.
Ani také dramatické udalosti ako bolo zavraždenie Borisa Nemcova ledva vyvolali odpor spoločnosti. Nie sme teda naivní, keď do ruskej opozície vkladáme toľkú nádej?
To sú dve rôzne veci: jedna je, či väčšina Rusov schvaľuje terajšiu situáciu. Ja myslím, že neschvaľujú. Druhá vec je, či ich nesúhlas prinesie do ulíc revolúciu. Dúfam síce, že sa mýlim, ale nemyslím si to.
Čo je teda pravdepodobnejšie – puč?
Môže dôjsť k puču alebo vražde, alebo – ako zrejme dúfa Ponomarjov – k vnútornej zmene v rámci politického systému, ktorý privedie na politickú scénu nových ľudí.
Sú tu aj hlasy, že otrasy Putinovho režimu môžu mať za následok rozpad Ruska a že tento typ geopolitického chaosu už nikto nebude schopný ustrážiť. Inými slovami, Putin je síce možno sviňa, ale ešte stále je to naša sviňa.
Raz som napísala článok, v ktorom som rozobrala nekrológy všetkých sovietskych lídrov, ktoré kedy v americkej tlači vyšli. Vždy, keď niektorý z nich zomrela alebo ho vymenili – ako to bolo v prípade Chruščova, americké noviny špekulovali o jastraboch, ktoré podľa nich už už uchopia moc a vzápätí nastane veľká kríza. Dokonca aj keď zomrel Stalin, The Times napísali dlhý nekrológ, v ktorom predpovedali nástup radiálnych Stalinových nasledovníkov, ktorí len čakajú, kedy budú môcť chľapnúť po moci. Viete si to predstaviť? Zomrel Stalin – jeden z najväčších vrahov v dejinách, a oni si robili starosti, kto príde po ňom!
Čo je dôvod týchto strachov?
Rusko nemá inštitucionálny mechanizmus na zmenu. Keď líder odíde, nielenže nevieme, kto ho nahradí, ale netušíme ani to, ako sa bude vyberať. Neexistuje procedúra, vždy je to boj o moc.
Existuje ešte minimálne jeden ďalší argument proti zostreniu našej politiky voči Rusku. Andrej Kolesnikov z Carnegie Center tvrdí, že sankcie a zvýšený vojenský tlak Západu môže privolať opačný účinok: “V dôsledku rastúceho ekonomického tlaku sa ruská stredná trieda prestane politicky angažovať. Robotnícka trieda takisto. Čím väčší tlak Západu, tým menej je pravdepodobné, že sa niečo zmení.” Súhlasíte?
Sankcie nie sú zacielené na bežných Rusov, ale na ruské elity. Tak boli nadizajnované. Tým, čo dolieha na bežných ľudí, je Putinova odpoveď: bojkotovanie západných potravín rozhodne postihuje robotníkov aj strednú triedu.
Niektorí experti tvrdia, že Rusko môžeme reformovať len, ak bude integrované do globálnej ekonomiky. Inak sa Kremeľ uchýli k vojenským riešeniam.
Posledných dvadsať rokov sme sa snažili urobiť z Ruska súčasť ekonomického systému sveta! To bola Clintonova politika, Bushova politika a dokonca na začiatku aj Obamova. Prečo bolo Rusko v G8? Prečo Rusko vpustili do Rady Európy, do Svetovej obchodnej organizácie? Šlo o to, aby sa Rusi cítili uznaní a aby sa cítili byť súčasťou západného sveta.
Ale potom sa Západ rozhodol rozšíriť NATO a uznať bývalé komunistické krajiny vrátane Poľska. Niektorí hovoria, že to bolo porušenie ruskej sféry vplyvu, čo sa teraz Rusko snaží zvrátiť.
Tak NATO ako EU sú kluby, ktoré od svojich členov vyžadujú celý rad podmienok. Preto tak dlho trvá, než sa tam dostanete. Mnoho krajín to urobilo, ale Rusko od začiatku dávalo jasne najavo, že nezmení svoj politický systém len preto, aby splnilo požiadavky európskych inštitúcií. Myslím, že keby Jeľcin a neskôr Putin boli bývali ochotní robiť skutočne fundamentálne zmeny – a to povedalo veľa ľudí, a už veľakrát – určite by sa bolo dalo hovoriť o ruskom členstve v NATO. Ale to oni nikdy neurobili.
Keď sa Vladimir Putin stal prezidentom, bol dlho považovaný za pragmatika, ktorý naozaj chce zlepšiť vzťahy so Západom. Jeho návšteva na Westerplatte roku 2009 bola…
…impozantná, áno. Bolo obdobie, keď bol rozhodnutý zmierniť niektoré “historické konflikty” so susedmi, aby otvoril nové možnosti biznisu. To isté urobil v Budapešti. Bolo pravdaže správne, že Poľsko toto gesto povzbudilo a tiež to, že ho vyzvalo uznať skutočný dátum začiatku Druhej svetovej vojny – a tým aj rolu, ktorú na tomto začiatku zohral Sovietsky zväz. A správne bolo aj to, že Západ sa toľké roky pokúšal o pragmatické vzťahy s Ruskom. Chybou bolo ísť ešte o krok ďalej a predstavovať si, že Rusko sa už stalo západnou krajinou, ktorou nikdy nebolo, a predstavovať si, že už viac neznamená v nijakom zmysle vojenskú hrozbu. Myslím, že poľská vláda tú chybu neurobila, ale urobili ju iní.
Rusko nie je jediný problém, s ktorým si Európa nevie poradiť. Nevie si rady ani s výzvami, ktoré pred ňou stoja v Severnej Afrike a na Blízkom východe. Čo je to s nami? Bola tu táto naša slabosť odjakživa, alebo je výsledkom nejakej veľkej chyby, ktorej sme sa dopustili v posledných desaťročiach?
Za posledných dvadsať rokov mal Západ v troch veciach veľmi zlý odhad. Po prvýkrát to bolo v deväťdesiatych rokoch, keď sme predpokladali, že pád Sovietskeho zväzu znamená aj koniec role Ruska ako svetovej mocnosti a koniec akýmkoľvek vojenským konfliktom v Európe. Druhou chybou bolo dopustiť, že tak veľa krajín prešlo na euro.
Čo tým myslíte?
Na spoločnej mene nie je v zásade nič zlé, ale umožniť krajinám, ktoré na to neboli pripravené – ako je Španielsko a Grécko – najmä Grécko, bolo katastrofálne rozhodnutie, ktoré nikomu nepomohlo, snáď okrem Nemecka. Dôsledkom bolo nakoniec zbedačenie celej generácie Juhoeurópanov.
Tretím zlým rozhodnutím bola invázia do Iraku – ktorá nesprávne použila západnú vojenskú moc a odviedla pozornosť smerom k problému, ktorý bolo možné riešiť inak.
A čo Putinovo tvrdenie, že máme na Západe čosi ako kultúrny deficit, ktorý nám bráni trvať na svojom?
Pod tým kultúrnym deficitom má Putin na mysli práva gejov, to je samozrejme smiešne. Nie, slabosť Západu je naozaj politická, nie kultúrna. Úroveň politickej diskusie takmer v každej európskej krajine posledných desať rokov klesá. Radikálne zmeny médií – nárast internetu a anonymného komentovania, plus skorumpovanosť tradičných médií – to všetko znamená, že správy sa už nezbierajú s takou vážnosťou ako predtým, a ani sa už o nich nediskutuje s takou vážnosťou ako predtým. A zároveň – tímy trollov oveľa ľahšie organizujú aj manipulujú debatu na internete. A tak sa európske krajiny, ktoré sa kedysi vyznačovali rozhľadenou, intelektuálnou politickou diskusiou, ju dnes majú hysterickú a plytkú. Nemecko má stále ešte vynikajúce súkromné a Veľká Británia dobré verejno-právne médiá v podobe BBC, ale väčšina európskych krajín nemajú ani jedno, ani druhé.
Permanentná potreba správ a trvalá invázia do súkromia odpudzujú ľudí od politiky. Koľko ľudí chce žiť vo svete, v ktorom sa každé dezinterpretované slovo alebo nepochopený vtip môže rozmazať na hlúpy škandál? Dôsledok je, že čoraz menej a menej kompetentných ľudí túži byť či už politikmi alebo novinármi, tak v Európe ako v Spojených štátoch.
Nie je to tak, že ten typ politikov, ktorý máme, odráža spoločenské očakávania?
Momentálne máme našich politických lídrov, z ktorých väčšina urobila kariéru po konci Studenej vojny, v ére globalizácie a európskeho mieru. Teraz prišiel budíček, naraz sa ocitli v situácii vojnovej krízy. Zmenili sa očakávania, ktoré sa do nich vkladajú, a oni tápu – aj preto, že mnohí z nich tú zmenu dodnes nepochopili. Pre mnohé európske krajiny už len začať uvažovať o Rusku ako o starej hrozbe, ktorá je tu zas, dvadsať rokov po konci Studenej vojny, znamená totálnu zmenu paradigmy, kopernikovskú revolúciu.
Čo môže teraz urobiť Európa ako celok?
Európa nutne potrebuje spoločnú zahraničnú politiku a aj spoločnú obrannú politiku, ktorá by bola prepojená s NATO. Žiadna európska krajina – a to ani Nemecko, Francúzsko či Veľká Británia – nemá sama osebe signifikantný vplyv na Blízkom východe, v Rusku, Číne či Spojených štátoch. No aj keď osve žiadna z nich nemá veľkú váhu, spoločne sú najsilnejšou a najväčšou krajinou sveta. Čo namiesto toho Európa robí? Márni čas smiešnymi, malichernými smernicami a spoločnou menou, na ktorú boli niektoré krajiny totálne nepripravené. Potrebujeme urobiť skok – v schopnosti imaginácie a schopnosti viesť.
