S Ivanem Klímou o utopiích, Kunderovi a dnešní vzpouře mladých.
Už čerstvě vydané paměti Ivana Klímy Moje šílené století naznačily, že tento nejpřekládanější český spisovatel se umí na svůj život podívat s odstupem. A v tomto rozhovoru to jen potvrzuje. Na rozdíl od řady jeho vrstevníků nežije svůj sen z 60. let, kdy mnozí věřili, že Československo dá světu nový systém rozkročený mezi komunismem a demokracií. Zřejmě i proto je stále inspirativní.
Foto: Eamonn McCabe
Co vás přimělo k napsání pamětí, navíc tak otevřeným způsobem?
To mi jednou Adam Drda z Rádia Česko, kam jsem psal ranní fejetony, říkal, že bych měl promluvit o tom, jak je možné, že člověk jako já byl v komunistické straně. To byl první bezprostřední podnět. A jednak o mně jeden takový fašista, který mě obzvláště nemá rád, ale opravdu fašista, to není pomluva, psal na internetu hanopisy. Vyčítal mi, že ve svém životopisu neuvádím, že jsem byl v komunistické straně. Tak jsem si říkal, že ukážu, že to nezapírám, že v tom nebyl žádný úmysl.
Proč jste to nepřiznával?
Jenom jsem to nepovažoval pokaždé za nutné zveřejňovat, neb jsem v té straně nebyl dlouho a protože jsem se angažoval až ve snaze něco na tom systému změnit, což ta strana umožňovala paradoxně už po Stalinově smrti. Teď zrovna čtu paměti velitele ruzyňské věznice z padesátých let, který se jmenoval Doubek a byl za ty paměti sám nakonec odsouzen, i když ho asi po dvou letech propustili. A on v té biografii popisuje, co s vězni dělali, a to bylo opravdu něco strašného. Takže já se dodneška hanbím, i když jsem o těch věcech tehdy nevěděl, byl jsem teprve kluk. Pomalu se ale můj názor vyvíjel a je pravda, že po Stalinově smrti už bezprostřední teror pominul a strana dávala člověku větší možnost kritiky, když byl uvnitř, než když stál mimo ni.
Jak?
Přece jen jsme měli přístup do sdělovacích prostředků a Literární noviny, kam jsem přispíval, se stávaly naší tribunou, později i rozhlas. To všechno bylo pro nestraníky daleko těžší, to se změnilo až v roce 1968, kdy vznikl Klub angažovaných nestraníků (KAN) a K 231. To byl ten paradox totalitního režimu, kde strana byla téměř mrtvá, ale přece jenom jakýsi politický život v ní existoval, zatímco jinde vůbec nebyl přípustný.
A stávalo se vám během psaní, že jste viděl některé věci v jiných souvislostech a v jiném světle?
Proto jsem ty paměti prokládal eseji. Když jsem to psal, tak jsem se snažil, abych ze sebe v těch vzpomínkových pasážích nedělal moudřejšího, než jsem byl. Čili je to vyprávěné se vší blbostí a naivitou, které ve mně byly, a to hledání, první zklamání, překvapení, úžas a tak. A pořád ve mně byla nějaká víra, že se to ještě dá spravit. Nebo do jisté doby dokonce přetavit socialismus do něčeho lepšího.
Pamatuji si ale – a v té autobiografii to nemám –, jak jsem se na začátku šedesátých let bavil s nějakým mladým klukem, ani nevím, odkud byl, co byl. A ten mi říkal, že socialismus přece musí být lepší než kapitalismus, protože je to vyšší vývojový stupeň. Pamatuji si, že jsem mu říkal, že celá ta stupnice je blbost. Tehdy už jsem si byl vědom toho, že komunismus je bludná cesta. Ale to, že socialismus je čirá utopie, že navazuje na řadu starších utopií a že není o nic vědečtější než italský teolog Tommaso Campanella a jiní, to jsem si uvědomoval dokonce teprve, až když jsem to psal.
Co přesně jste si uvědomil?
No, že jakmile chci uskutečňovat utopii, tak se stávám nelidským, protože se stavím proti přirozenému běhu věcí a přirozenému charakteru člověka. Tím pádem každý, kdo nepřijme moji pravdu, je zločinec. To je ve všech utopiích. Cituji tam například anglického právníka a spisovatele Thomase Mora, ale mají to v sobě obsaženo i přízemnější utopie, mají to v sobě všechny.
Když jsem dočítal vaši knihu, vyšel zrovna esej filozofa Václava Bělohradského, který – zjednodušeně řečeno – napsal, že pokud Česko dopustí, aby se srovnával komunismus s nacismem, je to cesta do pekel. Vy máte tu smutnou zkušenost, že váš život ovlivnily obě tyto ideologie. Jak se na názor Václava Bělohradského díváte?
Je to naprosto srovnatelné. Obě ideologie byly totiž sociální nacionalismus, jenom to mělo jiný název. Stalin zabil mnohem více lidí než Hitler, který vyvraždil Židy. Stalin vraždil všechny. Rozdíl je v tom, že v Rusku se vraždilo 35 let, kdy se začalo už za Lenina a pokračovalo se až do Stalinovy smrti, kdežto německý nacionalismus tu byl „jen“ dvanáct let. Takže Stalin měl na to více času.
Samozřejmě že Hitler tím, že zradil socialistické sliby a ponechal možnost soukromého podnikání, vytvořil efektivnější systém. A taky platí, že Němci jsou daleko spořádanější, pracovitější a poslušnější než Rusové, čili v některých ohledech byl německý teror důslednější. On byl dokonce i racionálnější v tom smyslu, že přesně definoval přátele a nepřátele, kdežto v Rusku nikdo nevěděl, na které straně skončí. Komunistický režim byl také děsivější než nacismus ve své nevyzpytatelnosti a pro tu strašlivou prolhanost, kdy Stalin a komunisti říkali, že jejich režim je tu pro všechny, brali si do huby slova jako bratrství a soudružství, věčný mír… Oni zcizili všechny hodnoty, což Hitler dělal méně. Ten přímo říkal, že chce životní prostor a Němci že jsou nadlidi.
Čím to je, že společnost v poslední době mnohem více řeší minulost, mnohem více o ní mluví?
To dělá mimo jiné ten velký časový odstup a také to, že už je tu generace, která s tím nemá vůbec žádnou zkušenost. Slyší protichůdné názory a začínají se zajímat o to, jak to skutečně bylo. Jestli to bylo tak strašné, jak říkají jedni, nebo tak nadějeplné, jak říkají druzí, kteří se ohlížejí zpět s určitým smutkem. A takových je dost, protože si s tím spojili svůj život a nechtějí se toho zříci.
Větší zájem o minulost vyvolal hlavně loňský rok, kdy jsme si připomínali výročí roku 1968. Je evidentní, že pro spoustu lidí to byl vrchol cesty k téměř vysněnému systému. Taky jste tehdy doufal, že tu může vzniknout něco nového mezi socialismem a kapitalismem?
Já jsem byl jeden z nejskeptičtějších lidí z celé naší skupiny a nejvíc si vědomý toho, že to není možné a nemůže to fungovat, pokud se neobnoví demokracie. Napsal jsem o tom tehdy článek do Literárních novin, jmenuje se to „Jeden projekt, jedna strana“ a dokazuji tam, že aby tu mohly vyvstat jiné projekty, musí tu být systém s více stranami. Navíc tam komunistickému režimu dokládám všechny jeho zlé činy a to ještě ostřeji, než jak to říkal Ludvík Vaculík na IV. sjezdu československých spisovatelů v červnu 1967 (L. V. tam mimo jiné prohlásil, že„za dvacet let nebyla u nás vyřešena žádná lidská otázka“; pozn. red.). Jenom zločiny, jenom lži, asi dvacet nejhorších jich tam vypočítávám.
Nicméně rok 1968 přinesl takové národní sepětí, které bylo svým způsobem ještě větší než v roce 1989, protože tehdy to přišlo přes noc a za pár dní to bylo hotové, ale rok 1968, to se vyvíjelo postupně a zvolna to gradovalo a probíhal tam opravdu zápas a Sověti čekali za dveřmi, čili bylo to takové hektické.
Vy jste čekal ruskou invazi?
Ano, čekal, takže mě moc nepřekvapilo, když Sověti přišli. Dost jsem se o ty věci zajímal, hodně jsem k tomu četl a myslím, že jsem chápal podstatu sovětského režimu, tedy že tam demokracie není možná. Jediná naděje byla, že se budou bát tady na hranici se Západem něco podniknout, ale byla to nepravděpodobná varianta. Tehdy jsem odjížděl do Londýna, a než Rusové přišli, tatínek mi říkal, ať si vezmu co nejvíc věcí: Poněvadž nevíš, jestli se budeš moct vrátit. Takže rodinná skepse…
Přemýšlel jste, že byste zůstal za hranicemi?
Pro mě byla vždycky nejhorší můra, že bych se nemohl vrátit. V roce 1969 až 1970 jsem byl v Americe, kde jsem učil na univerzitě v Michiganu, a když mi naše úřady řekly, že se buď vrátím, nebo mě prohlásí za emigranta, tak jsem ani moc neváhal. Na to, že jsem byl venku s celou rodinou a že jsem měl skvělé místo univerzitního profesora, to byl dosti řídký jev. No a pak se mi jednou do roka zdával sen, že jsem v Americe a že jsem tam šťastný, a pak ten sen najednou končil uvědoměním, že mi můžou vzít občanství a že bych se nemohl vrátit. Byl jsem z toho v tom snu zdrcený a budil jsem se šťastný, že jsem v tom našem blbém Československu, protože jámám tuhle zemi rád. Navíc tvrdím, že pro spisovatele je exil smrtící.
Proč?
Nejen kvůli jazyku, ale hlavně proto, že člověk po čtyřicítce se už hůř vyzná v prostředí, ve kterém žije. Doma ho může nenávidět, může ho milovat, může k němu mít kritický vztah, ale zná ho. Kdežto když jsem byl v Americe, tak jsem měl pocit, že to vůbec není moje. Že mám obrovskou svobodu, o kterou jsem se nezasloužil, což je sice příjemné, ale k ničemu. A že k těm lidem nemám žádné vazby. Prostě aby člověk mohl psát, tak musí mít pocit domova za zády. Samozřejmě mluvím o způsobu psaní, které mám rád já. Když třeba někdo píše sci-fi, tak ho asi může psát z Nového Zélandu stejně jako odsud.
Panuje tu Kunderův kult
Když Respekt loni zveřejnil článek o udání Milana Kundery, překvapily vás reakce veřejnosti?
Hlavně jsem nechápal ty, kteří tvrdili, že to nemůže být pravda a že za to dají ruku do ohně. To je záznam, který může i nemusí být pravdivý, ale já chápu, že to mohlo být víceméně tak, jak jste to napsali. Jenže tady panuje Kunderův kult, kterému moc nerozumím, takže bylo normální, že když někomu sáhnete na Boha, tak že z toho začnou vyvozovat až zoufalé důsledky. Taky proto v té diskusi zaznělo všechno. Třeba když někteří lidé říkali, že kdyby byli na Kunderově místě, že by udělali totéž, protože nevěděli, co je a co není provokace. Já jsem byl v podobné situaci a nešel jsem to ohlásit.
O co šlo?
Chodil jsem s dívkou – to jsem byl ještě svobodný –, která mi oznámila, že má ještě jiného milence, který byl v SS. A ten že po ní chce, aby mu udělala nákres haly, kde pracuje. Tehdy jsem měl zavřeného tátu, takže to mohla být provokace. A já jsem jí říkal, že i kvůli ní by bylo lepší jít to ohlásit na policii, ale já to ohlásit nešel.
Myslím si, že je to určitý Kunderův rys, že pro něj bylo všechno trochu žert a trochu příběh. On trpí jistým pocitem křivdy části disentu vůči němu.
Ale z čeho ta křivda pramení?
Tady se napsalo do samizdatu několik ostrých protikunderovských článků, jeden kupříkladu napsal Milan Jungmann a pak katolický autor Ladislav Jehlička, a něco z toho otisklo Svědectví. Byly to články nespravedlivé, nebyla to seriózní kritika, Jehlička označil Kunderu jako autora pro paní a dívky. Milan Jungmann třeba Kunderovi vyčítal, že zatímco on někde myje okna, Kundera si o tom psal. A Milan Kundera si to zobecnil a chápal to tak, že mu lidé v Československu vyčítají, že emigroval. Přitom naše prostředí bylo tolerantní a vždycky se říkalo, že je to každého volba. Český PEN klub Milana Kunderu rok co rok navrhuje na Nobelovu cenu a já ho mám rád, četl jsem v angličtině i to, co v Čechách nevyšlo, a velice ho uznávám. Znám do jisté míry i zákulisí jeho vášní a nevášní. Ale ve všem, co píše, je jakýsi zvláštní pocit vůči domovu, je tam něco, co ho tíží v hlavě.
Dám o tom ještě jeden příklad: My jsme měli s Milanem Kunderou společného přítele, Vladimíra Blažka, brněnského sociologa. A ten mi někdy v roce 1990 přinesl rukopis jeho nové knížky, jestli se mi bude líbit, ať prý napíšu kladnou recenzi, „ať ten Milan ví, že tady proti němu nic nemáte“. Mně se ten román velice líbil a v Přítomnosti jsem na celou stránku napsal opravdu kladnou recenzi. Čehož důsledek byl, že Milan Kundera vyčetl Vladimírovi, že mi bez jeho dovolení jeho rukopis půjčil a že s ním přerušuje veškeré styky. Pak se to urovnalo, ale ta reakce byla naprosto nesmyslná, protože náš úmysl byl dát Kunderovi najevo, že si ho tu vážíme a že mu nikdo nic nevyčítá.
Mladí se budou více ozývat
Jak jste vlastně spokojený s vývojem po listopadu 1989? Splnil se vám sen o svobodné společnosti?
Byl jsem skeptický v roce 1968 a byl jsem skeptický i v roce 1989, kdy jsem napsal sérii článků „40 let v nás“. A tam jsem předpovídal mnohé z toho, co se pak skutečně stalo, že demokracie se tu nemůže obrodit z ničeho nic, protože je tu všechno přervané. Že v lidech zůstává dělení na my a oni, na to „my jsme bezmocní“ a „oni za všechno odpovídají“, že v nich zůstává pracovní morálka „co urvu, to mám“ a samozřejmě tíhnutí ke korupci. Tato země byla zkorumpovaná už za Rakouska-Uherska, ale ne tolik jako za komunismu. A to se nemůže změnit přes noc.
Nicméně právo je tu respektované, což je strašně důležité. Myslím si taky, že největší zločinci už si nakradli, někteří s penězi utekli a někteří z nich jsou dnes miliardáři a zacházejí s tím bohatstvím snad rozumnějším způsobem. Já bych řekl, že ten vývoj má zatím přijatelný směr. A předpokládám, že kdyby se někdo se skutečně diktátorskými úmysly objevil, že jsou tu dost silné institucionální prostředky, jak tomu zamezit.
Takže jste spokojený.
Ano, víceméně jsem, i když samozřejmě zůstávám kritický například k blbostem, jako je šrotovné. Ale to nejsou věci, které jsou rozhodující.
A co říkáte na to, že se politicky začíná ozývat generace dvacátníků, i když se to zužuje na vajíčka vržená proti Jiřímu Paroubkovi?
To může být dokonce celoevropský jev. V roce 1968 to byla vzpoura proti establishmentu, v roce 1989 se to vlastně stalo v celém komunistickém bloku. Ty periody přicházejí po dvaceti letech. Přichází nová generace, pro niž svět, který jejich otcové budovali a stále budují, je cizí. A protože ten vývoj dnes probíhá skutečně překotně a jsou tu úplně nové zdroje informací, tak to je něco, na co stará generace skutečně nemá a nestačí na to reagovat.
V šedesátých letech se mladá generace bouřila proti establishmentu a mlčení o nacistické minulosti svých otců, ale proti čemu by vzdorovala dnešní mladá generace? Co by bylo dneska tím spouštěčem?
Nespokojenost s politickou elitou způsobená tím, jak se chová. A vůbec vzpoura ke zfrázovatění, heslovitosti života. Když se někdy dívám na jednání parlamentu, tak mám pocit, že je to parlament Kocourkova, a ne svobodné země. Přitom když s některými z politiků mluvím soukromě, tak jsou to slušní a celkem chytří lidé, ale jakmile vstoupí do parlamentu, padne na ně zvláštní bacil, který jim leptá mozek.
A pak je to jistě vzpoura proti korupci. Myslím si ale, že ti mladí lidé jsou spokojeni, že žijí ve svobodné části světa, spíš jim bude vadit to, co rozvoj té svobody brzdí. Do toho přichází krize, která pravděpodobně nebude mít tak optimistický průběh, jak se předpokládalo. A jestliže nebude dostatek práce, tak to mladé lidi může vést k levičáckým tendencím a samozřejmě v každé napjatější situaci přibývá i takových, kteří se hlásí k razantnějším řešením.
Stát nemůže vydávat kulturní časopis
Váš novinářský život je propojený s Literárními novinami, které po revoluci zažívaly zvláštní peripetie, jež v posledních týdnech vrcholí. Proč si Literárky nenašly místo ve společnosti?
Stalo se několik chyb. Když Literárky ještě patřily pod Lidové noviny, tak se do redakce povolalo několik lidí, kteří je dělali v šedesátých letech a kterým nedošlo, že doba je úplně jiná. Takže nedovedli reagovat na patřičné úrovni. Literárky najednou zjistily, že nemají čtenáře, protože tu existuje spousta daleko zajímavějších novin. Stejně tak nám, zakázaným spisovatelům, po roce 1989 vycházely knihy ve stotisícových nákladech, kdežto teď má autor úspěch, když prodá kolem pěti tisíc výtisků. Je tu zkrátka svobodný trh a daleko větší konkurence.
Druhá věc je, že tištěná média jsou dneska na ústupu, což souvisí už s nástupem televize. A taky už tady existuje svobodný život, takže lidé nečekají na osvobozující poselství. Radši koukají na telenovely, a to možná i ti, kteří Literárky dříve četli. Ostatně co dříve dělaly Literární noviny, to dneska dělá Respekt.
Literární noviny přišly do potíží také proto, že neměly žádné peníze. Dneska dělat dobré noviny tohoto typu, aby si na sebe kompletně vydělaly, je dost těžké a jde spíš o to, aby udržely co nejmenší finanční ztrátu. Navíc v Literárkách došlo k nějakým podvodným okolnostem a Jakub Patočka je člověk dost nekonzilientní.
Co říkáte na otevřený dopis, který Jakub Patočka poslal Lubomíru Zaorálkovi? Píše v něm, že až se ČSSD dostane k moci, mělo by ministerstvo kultury zřídit státem placený kulturní týdeník.
Stát může vytvořit jen státem placený věstník, ne časopis. Patočka má šílené nápady. A vůbec jeho postihlo to, co ty noviny – on je postupně získal a udělal si z nich svoji tribunu. On je velice schopný i jako novinář, ale má jisté osobní vlastnosti, které mu to budou vždycky ztěžovat.
Snažím se sledovat začínající autory
V tisku se uvádělo, že jste nejlépe prodávaný autor v zahraničí…
…to je pravda.
Čím si to vysvětlujete?
Já samozřejmě žertuju, že mám dobrého literárního agenta. S vydáváním knih v cizině je to loterie, ale ve chvíli, kdy vám vyjdou všechny knížky v angličtině, tak je začnou přebírat i země, do kterých byste to neřekl, jako je Vietnam, Korea nebo Čínská lidová republika. Jeden čínský student mi přeložil, že na přebalu mých sebraných spisů v čínštině je napsáno: Dost bylo Kundery, teď čtěte Klímu. Což mě samozřejmě rozesmálo. Nejvíc mi toho tedy vyšlo v angličtině, v němčině a ve švédštině, ale nejsou to nijak závratné náklady, určitě to není srovnatelné třeba se Stephenem Kingem.
Dobře, ale čím to je?
Tady probíhala jednu dobu diskuse, kterou považuji za falešnou, a to že autoři musí být světoví, aby uspěli. Podle mého je tomu přesně naopak – je potřeba být svůj a český. To je stejné, jako když čtete Márqueze, Llosu nebo Cortázara, protože je to jihoamerické, a ne proto, že je to světové. Jejich literatura má kořeny v odlišné kultuře, a právě proto vás to zajímá. Po revoluci mi bylo vytýkáno, že píšu pro export. Opak byl zřejmě pravdou.
Sledujete i mladší spisovatelskou generaci?
Snažím se.
A co vás zaujalo?
Naposledy jsem četl posledního Topola o Terezíně, Chladnou zemí, on je velmi zajímavý autor s originální poetikou. Asi dvě dobré knížky má Irena Obermannová, Jan Balabán má skvělé některé povídky a taky mám rád Petra Šabacha. A potom se neustále snažím prosadit Ivana Kopeckého, i když ten není mladý, je mu skoro šedesát, ale je teprve teď publikovaný. Jenže ono vstoupit dneska do literatury je těžké, zvlášť když už mladý nejste.
Jinak mám pocit, že řadě mladých autorů chybí velký námět. Je výhoda naší generace, že prošla tolika svízeli a těžkostmi a, eufemisticky řečeno, má tím pádem o čem psát. I když potom píšete velice osobní příběh, je za tím nějaká zkušenost, která dnešním mladým lidem chybí. Pak to nahrazují snahou šokovat řazením intimit, kterých je jen několik, a tak už to brzy nikoho nešokuje. Velmi zajímavou knihu ale napsal Josef Formánek, to je opravdu talent. Je to román o esesákovi, kde vypráví svůj život. Jmenuje se to Mluviti pravdu.
A co chystáte ve druhém dílu svých pamětí Moje šílené století?
Dovést to mé vyprávění až do roku 1989. Esejů tam ovšem bude míň, takže to bude takové hutnější, a tím pádem snad i napínavější. Jeden větší díl tam mám o komunistické policii a vychází to i z pamětí vězeňského velitele Doubka, kterého už jsem zmiňoval.
Ten člověk ví, že to, co dělá, není úplně v pořádku, ale ví, že to tak chtějí sovětští poradci a strana, a tak to tak naplňuje. A stále přemýšlí jen o účelnosti svých činů, ale neklade si žádnou lidskou otázku. Oni ty lidi mučili tak, že jim nakonec vypovídali, co chtěli, protože je nenechali spát, nenechali je ležet, sedět, měli oteklé nohy… A ten Doubek spíš uvažuje o tom, jestli jsou takto vynucené výpovědi směrodatné, ale vůbec ho nezajímá, jestli a jak ti vyšetřovaní trpěli. Jediný lidský moment je v tom, když popisuje, jak popravovali Slánského a oni se na to museli dívat. To i na něho bylo moc, a tak požádal, aby směl od své „práce“ odejít.
IVAN KLÍMA (14. září 1931, Praha) je dramatik a spisovatel. Za druhé světové války strávil tři roky v koncentračním táboře Terezín. Vystudoval Filozofickou fakultu UK, od roku 1956 pracoval jako redaktor časopisu Květy a později v nakladatelství Československý spisovatel. Psal do Lidových a Literárních novin, Plamenu a Orientace. V letech 1969 až 1970 působil jako hostující profesor na Michiganské univerzitě v USA. Po návratu mohl publikovat jen v samizdatu, živil se jako dělník. Je autorem románů Hodina ticha (1963), Milenci na jednu noc (1964), Klára a dva páni (1968), Soudce z milosti (1976 v samizdatu) Láska a smetí (2006) a dalších. Napsal také dramata Zámek (1964), Mistr (1967) a jiná. V roce 2002 mu byla udělena Cena Franze Kafky. Letos mu vyšel první díl autobiografie Moje šílené století.