Alain Finkielkraut a Daniel Cohn-Bendit sformulovali krištáľovo čisté navzájom opačné pozície k Európe.
Čo je európska identita? A kedy ste si ju začali uvedomovať?
Alain Finkielkraut: Najskôr sa mi Európa javila ako budovanie novej entity – ani národ, ani ríša – predurčenej – po dvoch príšerných vojnách, garantovať mier na Starom kontinente. To, že Európa má aj identitu a že táto identita je neoddeliteľná od národnej identity, že Európa, inými slovami, sa prejavuje, utvrdzuje rôznosťou svojich profilov, to mi pomohli si uvedomiť českí, maďarskí a poľskí intelektuáli.
Navždy budem mať v pamäti ten drásavý príbeh, ktorým sa začína článok Milana Kunderu o tragédii strednej Európy: september 1956, riaditeľ Maďarskej tlačovej agentúry posiela teletextom celému svetu správu o ruskej ofenzíve na Budapešť, ktorá sa mu chystala roztrieskať kanceláriu: Zomierame za Maďarsko a za Európu.
Druhá Európa, ako sa vtedy hovorilo, mi ukázala, že patrím k drahocennej a krehkej civilizácii. Ale tak ako bola plná obdivu k hrdinstvu disidentov, moja Európa nechcela – a stále nechcela počúvať, čo hovoria. Počnúc 20. storočím ju zamestnáva definitívne zažehnávaním vlastných démonov, ukladaním morálky a práva do koľají ekonómie.
Alain Finkielkraut. Foto: Loic Venance / AFP
Daniel Cohn-Bendit: Narodil som sa roku 1945, keď sa moji rodičia schovávali vo Francúzsku pred protižidovskou perzekúciou. Pätnásť rokov som bol bez vlasti a potom som si vybral nemecké občianstvo, aby som nemusel na vojnu. Pre mňa bola Európa odjakživa niečím samozrejmým.
Budovanie Európy spočíva na dvoch základných hodnotách: na boji proti fašizmu a nacizmu a boji proti komunizmu a stalinizmu.
Daniel Cohn-Bendit
Myslím si, že pokiaľ ide o európsku identitu, sme dnes v rozhodujúcej historickej chvíli. Cítime, že národné štáty sú na konci s dychom vo svojej obrane civilizácie, kultúry stíhanej zmenami, ktoré sa dnes dejú s neuveriteľnou rýchlosťou.
Budovať európsku identitu znamená prekročiť identitu národnú, a pritom naplno chrániť momenty civilizačného pokroku, ktoré sa vyvinuli v každom z národov. Európska identita práve vzniká, a môže zodpovedať jedine identite postnacionálnej povahy, nemá v sebe nič zo skamenených identít – a tým je iste pre ľudí menej pohodlná.
Európska identita, keď to vezmeme do dôsledkov, znamená žiť bez predurčenej identity. Čo neznamená nevnímať národné špecifiká. Naopak, musí s nimi koexistovať, ak nie priamo utvrdzovať sa nimi ako zárukou európskej plurality identít.
Naša identita v jednotnom čísle je vlastne množstvom identít a je v ustavičnom vývoji. Už štyridsať rokov sa budovanie Európy pridáva k našim ostatným dentitám a transformuje ich. Neexistuje teda jeden modus jednoznačného európanstva, existujú Európania. Tak ako pre mňa už neexistuje modus byť Francúzom, ale existujú Francúzi.
Daniel Cohn-Bendit. Foto: Patrick Herzog
A. F. Európania, iste, a rozhodne Francúzi, ale jedna Európa a jedno Francúzsko. Národná identita, okydaná hanbou intelektuálnymi elitami národa, nie je ničím iným ako francúzskou modalitou európskej civilizácie. A túto identitu si nevyrábame, je nám daná.
Medzi Bohom a nami je rozdiel, ktorý nám veľmi správne pripomína Régis Debray: My, my sme k všetkému prinútení, tvoríme síce nové veci, áno, ale z toho, čo sme dostali. Chráňme sa ako moru nadutosti identity, ale majme pokoru, ktorá nám pomôže rozpoznať náš osud, a ak treba, oslobodiť sa od neho. Identita je znakom konečnosti. Keď Sardíniu stihnú povodne, tak národný smútok vyhlási prezident Talianska. V Bruseli sa nesmúti.
D. C.-B. Omyl! Cez zemetrasenie v Taliansku bola v Európskom parlamente minúta ticha. Sedemsto európskych poslancov vstalo a držalo európsky smútok.
A. F. To je pekné gesto. Lenže nemá žiadnu odozvu v Paríži, Berlíne či Kodani. Národ je priestor, kde to, čo sa deje iným, sa deje aj vám. Napriek teleprítomnosti sveta, nikto nemá moc odtláčať hranice. A práve v tomto ohraničenom priestore dáva zmysel demokracia.
Preto tá nedôverčivosť a zloba voči európskej administratíve – keď sa rozhodne prevychovať niektorý národ. Jeden príklad spomedzi ostatných: na podnet fínskej matky, ktorá momentálne žije v Taliansku, Európsky súd nariadil úradom v tejto krajiny, aby stiahla zo školských tried krucifixy, keďže už prítomnosť týchto predmetov nie je podľa neho kultúrnym, ale čisto náboženským aktom.
D. C.-B. To isté urobil Najvyšší súd v Nemecku.
A. F. Áno, ale urobil to v Nemecku a pre Nemecko. Druhý príklad: Viviane Reding: keď prirovnáva francúzsku politiku voči Rómom k masovým deportáciám za Druhej svetovej vojny. Komisári, ktorí nevedia, o čom hovoria, si myslia, že sú oprávnení robiť z Európy domov na prevýchovu delikventských národov.
D. C.-B. Viviane Reding urobila len to, že pripomenula jednu z podstatných charakteristík identity Európskej únie, na ktorú, ak sa nemýlim, sa vehementne odvoláva Francúzsko, a to univerzalitu ľudských práv. Nezabúdajme, že v priestore Európy žije 300 000 až 400 000 Rómov, ktorí majú svoje práva. Sú to rumunskí, bulharskí, maďarskí Rómovia.
Európska komisia ako garant dohôd, ktoré podpísali všetky vlády, urobila to, čo by mala robiť systematicky, čiže poukázala na neprípustné zaobchádzanie s niektorými európskymi občanmi zo strany štátu, zasadila sa o to, aby sa rešpektovali práva naozaj všetkých Európanov. A nie je to tak, ako ste pred chvíľou povedali, práve naopak, myšlienka uplatňovania európskej demokracie v spoločnej Európe nielenže naďalej platí, ale podľa môjho názoru tvorí prvý z jej politických imperatívov. Keď vidíme, že vo Francúzsku si ľudia mohli myslieť, že rádioaktívny oblak černobyľu sa zastaví pred hranicami hexagonály a ušetrí nás, hovoríme si, že Európska komisia sa radšej mala zamiešať do tých, ktorí, ako hovoríte, sa na ňu nedívajú, a Francúzi mohli urobiť rovnaké bezpečnostné opatrenia ako ich susedia.
Dnes, so zhoršovaním našej klímy sa už väčšina katastrof netýka len jednej krajiny. A v poslednom čase sme už zaznamenali, že existuje aj čosi ako pocit solidarity medzi Európanmi.
Okrem toho, mám už dosť rečí o francúzskej národnej identite, o francúzskej demokracii. Kedy sa Francúzsko stalo demokraciou? Všetci to spájame s rokom 1789, so Všeobecnou deklaráciou ľudských práv, ako začiatkom francúzskej civilizácie. V skutočnosti sa z Francúzska stala ozajstná demokracia až o 550 rokov neskôr, s volebným právom žien, roku 1945. Demokracia sa realizuje až aktualizáciou zásady rovnosti. Dovtedy, a pokým trvá faktická diskriminácia, je to len formujúca sa demokracia.
Ale nepotrebuje transfer zvrchovanosti práve európska identita, súbor nadnárodných hodnôt?
D. C.-B. Budovanie Európy spočíva na dvoch základných hodnotách: na boji proti fašizmu a nacizmu a boji proti komunizmu a stalinizmu. Čiže na antitotalitarizme. Budovanie Európy, budovanie politického priestoru, ktorý sa chce chrániť proti tejto stránke európskych dejín, ktorú tvoria totalitarizmy a kolonializmus.
Transfer suverenity sa deje tam, kde už národné štáty nemôžu ako také odpvedaď na výzvy, s ktorými sme konfrontovaní. V súčasnom kontexte sa teda Európa má štruktúrovať tak, aby demokratizovala globalizáciu a bdela na nad účinným uplatňovaním demokratických hodnôt v prospech všetkých Európanov.
A. F. Iste, vo veku planetárnej techniky by bolo hlúpe popierať existenciu nadnárodných výziev. Keď sa Zem otvára a zdroje sa neúprosne míňajú, osudom dané spoločenstvo nás združuje všetkých. Ale naozaj máme tomuto nebezpečenstvu čeliť tým, že všade len utvrdíme primát konkurencie, ako si to žiada zjednotený európsky trh? V takto konštituovanom priestore slabne verejná služba a nič nás nechráni pred katastrofami, ktoré sa blížia.
D. C.-B. Lenže neoliberálna ideológia nespadla z neba. Ak získala pôdu v Európe, tak je to preto, že ju obhajujú zvolené vlády, ktoré ju tvoria. Európsky politický projekt, práve tým, že nezodpovedá ničomu, čo tu už bolo, nie je svojou podstatou neoliberálny. Vezmime si príklad spoločného poľnohospodárstva. Zaviedlo sa na to, aby sme mohli tlmiť deficit krajín, ktoré si nemôžu samy zabezpečiť potravinovú sebestačnosť. To, že sme ho právom kritizovali, že sme kritizovali spôsob, ktorým sa uskutočňovala, neznamená, že by nebola namieste sama myšlienka spoločného poľnohospodárstva.
Nie Európa sa zmýlila, ale národné štáty! Industrializáciu poľnohospodárstva tlačili Nemecko a Francúzsko. A zaujímavé je, že dnes sa práve na európskej úrovni upúšťa od intenzívneho poľnospodárstva. Ale vráťme sa k verejným službám.
Problémom nie je sám osebe európsky priestor, ale politiky, ktoré sa v čom uskutoňujú. To občania volili politické sily s neoliberálnymi tendenciami, ktoré spochybňujú určitú formu verejných služieb. Keby bola v Európe iná väčšina, robila by sa v nej iná politika.
Nemáme dnes dočinenia s postdemokratickou Európou, ktorá zbavuje národy suverenity?
D. C.-B. Iste, Jürgen Habermas hovorí o postdemokratickej Európe, ale hovorí aj o tom, že budovanie demokratickej Európa má pokračovať. Práve v tomto duchu tvrdím, že Francúzsko potrebovalo 550 rokov na to, aby sa stalo demokraciou. Problémy budovania Európy sú zrkadlom ťažkostí, ktoré majú s demokraciou národné štáty.
Keď sa Francúzsko rozhodne zbrzdiť príliv migrantov, aby si dalo šancu vyriešiť integračnú krízu, a parlament v Bruseli je proti tomu, nebude táto inštancia vnímaná ako domov európskeho ľudu, bude to skôr čosi ako Zámok, v kafkovskom zmysle slova.
Alain Finkielkraut
A. F. Napriek tomu sa nikdy nebudeme cítiť reprezentovaní európskymi inštitúciami. Národ je a ostane habitatom demokracie pretože demokracia – režim diskusie o organizácii toho, ako máme spoločne žiť – predpokladá spoločný jazyk, spoločné premisy, spoločnú budúcnosť a pripútanosť k tej istej minulosti.
Keď sa Francúzsko rozhodne zbrzdiť príliv migrantov, aby si dalo šancu vyriešiť integračnú krízu, a parlament v Bruseli je proti tomu, nebude táto inštancia vnímaná ako domov európskeho ľudu, bude to skôr čosi ako Zámok, v kafkovskom zmysle slova. Voľby na tom nič nezmenia. Európa prestáva byť demokraciou v momente, keď namiesto združovania národov začína národy nahrádzať.
D. C.-B. Ja odmietam vstupovať do priestoru fóbií. Netreba zmiešavať voľný pohyb, ktorý sa týka európskych občanov, s problémom migrácie. V tomto bode robí dnes Európa bohužiaľ politiku pevnosti, a tá politika nefunguje. Pozrite sa na drámu v Lampeduse. Európania pod tlakom Francúzska, Nemecka a všetkých, čo chcú regulovať prisťahovalectvo, ak mám použiť eufemizmus – hádžu migrantov do mora.
Bojovali sme v parlamente za to, aby Frontex, európska agentúra poverená odsúvaním migrantov za hranice, stroskotancov zachraňovala a nenechávala ich topiť sa v mori – čo vlády predtým označili za fakultatívne – a odmietli to zmieniť ako úlohu Frontextu.
Poviem vám jeden krásny príbeh, ktorý súvisí s francúzskou identitou. Jeden z kapitánov Frontexu zachránil v Lampeduse vyše dvesto ľudí. Novinárovi, ktorý sa ho pýtal, či to spadá do jeho pôsobnosti, odpovedal: Nie, ale spadá do mojej pôsobnosti ako človeka. To som sa naučil vo francúzskom námorníctve. To bolo naozaj veľmi pekné. Ale bolo to úplne v rozpore s oficiálnymi smernicami.
A. F. Všetky pobrežné hliadky, čo patrolujú okolo Lampedusy, zachraňujú stroskotancov. Európa nie je žiadna pevnosť, Európa prijíma každý rok na státisíce prisťahovalcov. Preto tu vzniká otázka zredukovania prílivu migrantov a eventuálneho sprísnenia podmienok prisťahovania ostatných rodinných príslušníkov.
Je to zvláštne, že Európa sa stala privilegovanou destináciou pre ľudí odchádzajúcich z krajín, ktoré sa zbavili európskeho kolonializmu a pri každej príležitosti nezabudnú pripomenúť jeho zločinnú, priam až genocidálnu povahu. Niektoré africké krajiny, ktoré vyvážajú svoje populácie, sa stávajú transferovými ekonomikami. To je katastrofa pre nich i pre nás, pretože prežívame dvojnásobnú krízu.
Jednak, krízu prenosu: už nás ako jednotlivcov neformuje škola, ale zábava. A tento výsmech zovšeobecňujeme svojím obdivom k pekným predmetom.
A potom, prežívame krízu integrácie: neprestajne sa hovorí o návrate do tridsiatych rokov, no to, čím sa naša nepriehľadná éra líši od oných temných čias, sú stratené územia Republiky, kde šoféri autobusov, učitelia, obchodníci, žijú pod permanentnou hrozbou agresivity, kde sú ženy tyranizované a antisemitizmus, podobne ako frankofóbia, má voľné pole.
A práve túto chvíľu si Rada Európskej únie vybrala na to, aby v mene tolerancie odmietla uprednostnenie kultúry prijímajúcej krajiny, a ubezpečuje, že integrácia je dynamický proces v dvojakom zmysle, proces vzájomného akceptovania zo strany všetkých prisťahovalcov a obyvateľov členských štátov.
D. C.-B. Striasa ma, keď počúvam tento jazyk o združovaní rodín prisťahovalcov a imigrácii! Ak dnes máme populáciu prisťahovalcov, je to preto, že v päťdesiatych rokoch sme nemali dostatok pracovnej sily, aby sme mohli rozvinúť našu ekonomiku. To nemecký pravicový minister, a nie cirkev ani iné dobré duše, pozvali do Nemecka tureckých, srbských a vôbec, juhoslovanských mužov pracovať. Presne tak ako vznikla poľská katolícka imigrácia vo Francúzsku a potom imigrácia z Magrebu.
To my sme chceli, aby táto pracovná sila prišla, ale ľudská bytosť nepríde sama. Keď niekto pár rokov ostáva v krajine, ožení sa, príde za ním manželka, majú deti, a takto sa začala rozrastať imigrácia a pretvárať našu populáciu. Tridsať rokov sme nemali integračnú politiku, mysleli sme si, že sa to bude diať samo od seba. To je neúspech integračnej politiky. Neúspech našej schopnosti vývoja, schopnosti adaptácie.
A. F. Naopak, vyvíjame sa veľmi rýchlo, a skôr než by sme tento problém regulovali, celý proces nasledujeme. Odborníci, sociológovia, vysokí francúzski úradníci, sú ešte horlivejší než kážu európske smernice a koncept integrácie – ktorí považujú za ešte príliš normatívny – nahradii konceptom inkluzívnej spoločnosti.
Čo znamená, že namiesto oslavovania svojich archaizmov sa Francúzsko má otvoriť Inému a považovať sa za mnohojazyčnú krajinu, v ktorej francúzština už nemá status dominantného jazyka. Je pravda, že zákony týkajúce sa laicity momentálne udržujú republikánsky model: ale dokedy?
Ohrozuje postkoloniálny multikulturalizmus francúzsku laicitu, alebo je to laicita európska?
B. C.-B. Naše spoločnosti sa menia. Na jednej strane hrozí regres, ktorý v mnohých prípadoch súvisí s ústupom komunitarizmu. Ale na druhej strane, je aj kopa príkladov, keď sa integrácia vydarila. Bol som päť rokov viceprimátorom Frankfurtu a bol som zodpovedný za migráciu.
Sám som organizoval ochranu trinásťročných dievčat, ktoré rodičia chceli vydať – je to protizákonné. Ale zároveň som videl aj množstvo dvojíc, množstvo situácií, v ktorých multikultúrna spoločnosť dobre funguje.
Dnes musíme viesť zápas za slobodu zvntúra. Myslím, že potrebnú sekulárnu revolúciu vo vnútri islamu nikto nemôže definovať zvonku. Budú ju viesť tí, čo tento zápas vedú vnútri islamu.
Našou výzvou je vedieť, či a ako tomu prispôsobiť zákony. Veľmi dlho mi trvalo, než som pochopil, aký je v tejto veci rozdiel medzi Francúzskom a Nemeckom.
Diskusia o moslimskom integrizme je v obidvoch krajinách rovnako intenzívna. Ale v Nemecku chodia do školy dievčatá aj v šatkách, a nikomu to neprekáža. Debatu o tom začali učiteľky. A v tomto bode povedala nemecká spoločnosť nie.
A. F. Tí, čo odmietajú podriadiť Republiku excesom islamizmu, sú obviňovaní z islamofóbie. Tým zhadzovačným obvinením sa netreba nechať zastrašiť. To nie je odmietanie islamu, keď žiadame, aby sa prispôsobil zákonom Republiky, to znamená brať ho ako rovnoprávny s inými náboženstvami, a odpovedať na ašpirácie laických moslimov.
D. C.-B. Multikultúrna spoločnosť je fakt. Tým, čo ju nechcú, vždy hovorím, že je už neskoro. Problém integrácie je dnes v tom, že ideológia jednotlivcov už nie je definovaná len ich každodenným životom, ale aj situáciou vo svete, tým, ako rýchlo dnes informácie obiehajú svet. A povedzme, zlá skúsenosť dieťaťa nezamestnaných prisťahovalcov sa ľahko skondenzuje okolo obrazov z Palestíny.
Sú teda kontexty, kde sa identita môže budovať radikálnym odmietaním toho, čo je iné, a štrukturovať cez nenávisť. Tento typ nenávisti existoval v tridsiatych rokoch aj medzi francúzskymi robotníkmi, ktorí sa cítili byť obeťami kapitalizmu.
A. F. Humanitné vedy nás naučili, že človek sa nehumanizuje inak, ako v rámci tej-ktorej kultúry. Kultúra je spôsob života a spôsob myslenia, či, ako napísal Robert Legros, je to kolektívne chápanie sveta.
S veľkými migračnými vlnami dnes vstupujú do styku najrôznejšie kultúry. A spoločenské vedy namiesto, aby nám pomáhali získať jasný obraz, sa stavajú proti veľkému ponaučeniu humanitných vied. Apoštoli multikulturalizmu nenachádzajú na kultúre nič skutočné, pretože všetky problémy spolužitia vysvetľujú nerovnosťou. Ale zatiaľčo Európa opúšťa náboženstvo, islam sa desekularizuje. Existujú, samozrejme, aj výnimky. V čase asimilácie bývalo množstvo zmiešaných sobášov. Dnes miešanie oslavujeme – a máme komunitarizmus.
D. C.-B. Desekularizácia sa netýka len islamu. Napríklad v Jeruzaleme je židovský komunitarizmus nesmierne silný. A keď vidím, čo sa deje vo Francúzsku na tému manželstva pre všetkých, tým viac v katolíckej komunite, hovorím si, že desekularizácia sa týka aj časti francúzskej spoločnosti. Existujú príklady mimoriadneho miešania, ale aj ortodoxné a reakčné odpovede, a prichádzajú zo všetkých náboženstiev, zo všetkých častí spoločnosti.
Keby ste mali uviesť jedného autora alebo povedať jednu myšlienku, ktorá vám pomáha rozmýšľať dnes o Európy, čo by to bolo?
A. F. Milan Kundera, pretože mi pripomína, že inkarnáciou Európy sú jej diela, jej scenérie, mestá, pamiatky. Hitler by od nás dostal zbytočne pekný darček, keby sme dovolili, aby sa jeho zločiny zmocnili našej pamäte.
D. C.-B. Jürgen Habermas, Ulrich Beck, a Hannah Arendt, pretože odmietla akýkoľvek nacionalizmus.
Daniel Cohn-Bendit (1945) je nemecký politik. Narodil sa v Montaubane, žije v Bruseli. Europoslanec, líder a symbol Mája 68 v Paríži. Od roku 1984 je politikom nemeckých Zelených, od roku 1994 poslanec Európskeho parlamentu.