S tureckou spisovatelkou Elif Şafakovou o mateřství, islámském mysticismu a o psaní na úrovni očí.
Pohybuje na rozhraní dvou světů – žije v tureckém Istanbulu a občas přednáší na amerických univerzitách. Se svou svobodnou matkou, která pracovala jako diplomatka, projela půlku světa, ale když se ocitla po narození svého prvního dítěte v krizi, pomohl jí tradiční magický svět její babičky. Do Prahy přijela nejúspěšnější turecká spisovatelka Elif Şafaková jako host festivalu Svět knihy. Před rozhovorem si vymínila jediné: aby nezazněla ani narážka na žalobu, kterou proti ní před třemi lety vznesl turecký stát kvůli větě o arménské genocidě. „Nechci s tím být už spojována,“ říká Elif. „Jsem spisovatelka románů – nic víc.“
Foto: Victoria Birkinshaw
Proč se vaše poslední kniha jmenuje tak zvláštně, Černé mléko?
To pochází z jednoho rčení mojí babičky, které pronesla, když jsem prožívala depresi po narození svého prvního dítěte. Říkala mi: Když budeš moc plakat, zkysne ti mléko a zčerná… Víte v Turecku jsou staré ženy, jako moje babička, lépe vybavené na stavy, jako je poporodní deprese. Moderní ženy jako my si myslí, že mohou zvládnout všechno. Jeden den porodí a druhý půjdou do práce, ale tak to prostě není. A generace mojí babičky o tom ví mnohem víc, ale vidí to po svém. Věří, že existují džinové, kteří napadají maminky, a proto mají problémy. Jsou na tu událost připravené.
Jak se mohou maminky připravit na to, že jim chce ublížit zlý džin?
Donutí je to něco dělat. Jak mi babička pořád říkala, ať nepláču, zkusila jsem ji poslechnout a začala jsem psát. Nakonec jsem to černé mléko byla schopna přeměnit na inkoust. Napsala jsem o té zkušenosti knihu.
Nedávno se Vám narodilo druhé dítě…
Ano, je mu osm měsíců, je v Istanbulu.
Ten román jste tedy napsala během rodičovských starostí?
Ano, psala jsem ho v noci. Člověk to zvládne, jen nesmí panikařit. Taky jsem začala psát verše, texty k písním – v těch volných chvilkách během dne. Otevřely se nějaké nové možnosti. Je to pro mne velice specifická kniha, jediná, ve které jsem čerpala z vlastního života. Mě totiž psaní nikdy nezajímalo proto, abych lidem vykládala svůj vlastní příběh, ale vždycky jsem si ráda představovala a stávala se někým jiným. Černé mléko je moje první autobiografická beletrie.
Z deprese jste se dostala?
Dlouho jsem sice psát nemohla, ale ta zkušenost, o které jsem mluvila, změnila způsob, jak se dívám na sebe a na svět. Víte, podle mě máme uvnitř sebe takovou hierarchii vlastních sebepojetí – já mám v sobě intelektuálku, spisovatelku, kterou jsem vždycky kladla na nejvyšší místo, byla pro mne tím nejdůležitějším. Dále pro mne byla důležitá súfí ve mně. (Súfí je označení pro stoupence mystického směru islámu. Cílem jeho následovníků je pomocí zvláštních praktik přivést věřícího blíže k Bohu, nebo dokonce s Bohem splynout; pozn. aut.) Ale najednou se vynořily další hlasy. Ten mateřský, velmi domácký. Žena, která ráda vaří a stará se o domácnost – to jsem nikdy nedoceňovala. Dělala jsem, že neexistuje. V Černém mléku píšu o tom, že ve mně vládla jakási diktatura, a jak se postupně proměňovala. Jak se nakonec mezi jednotlivými „já“ ustanovila demokracie, zavládl mezi nimi mír. Pochopila jsem, že je možné přijmout je všechna, není potřeba je vzájemně potlačovat. Je to vlastně dost humorné.
A měla jste depresi i po druhém porodu?
Naštěstí ne. Ale poprvé to trvalo asi deset měsíců a bylo to pro mne velice těžké. Byla jsem zvyklá psát od dětství a považovala jsem psaní za střed svého života. A najednou jsem nemohla psát vůbec nic, jako spisovatelka jsem úplně ztratila sebevědomí. Ani jako matka jsem se necítila nijak jistě, protože jsem nevěděla co a jak. Nevěděla jsem, jak spojit ty dvě role: matky a spisovatelky. Předtím jsem taky byla zvyklá na kočovný způsob života, vždycky jsem měla sbalený kufr. Někde jsem zůstala osm měsíců, pak rok, pak půl roku, to byl můj život…
Jak jste se stala kočovnicí?
Vyrůstala jsem sama s matkou, která byla diplomatka. Často jsme tak spolu cestovaly, a když jsem pak dospěla, už jsem kočovný způsob života neopustila. Třeba i když jsem bydlela v jednom městě, stěhovala jsem se po určitém čase do jiného domu… Kočovnictví bylo tedy mým počátečním určením a později se stalo mojí osobní volbou. Jako kočovnice si tak v sobě nesu další paradox: kamkoli jdu, táhnu si s sebou pocit odcizení a rozluky. Zároveň jsem ale doma na mnoha různých místech.
Kde všude jste žila?
Všude možně. Narodila jsem se ve Francii, dětství jsem strávila ve Španělsku, pak jsem byla v Jordánsku, v Německu, pak v různých částech Ameriky, kterou jsem střídala s Istanbulem… Proto byl pro mě jeden z největších šoků, když jsem musela zůstat na jednom místě, usadit se. O tomhle všem je taky Černé mléko.
Mluvila jste o tradičním světě žen, jako je vaše babička. Pomáhaly vám, když jste se stala matkou?
Víte, já nepocházím z nějaké velké rodiny, vlastně by se dalo říct, že jsem vyrostla, aniž bych získala pojem o tom, co rodina je. Vyrůstala jsem sama s rozvedenou matkou, ale v mém dětství byla i jedna doba, kdy mě vychovávala babička. Takže jsem vlastně měla možnost pozorovat dva velmi odlišné ženské světy. Svět mojí babičky byl velmi iracionální, orientální, plný pověr. Zatímco svět mojí maminky byl urbánní, západní, buržoazní, řekla bych. Myslím, že v mých románech přebírám hodně z obojího, nikdy jsem si nemyslela, že svět mojí babičky je v něčem horší. Měla jsem ráda oba. A dodnes mám pěkný vztah s oběma těmi světy.
V patriarchátu jsou nešťastní i muži
Je nějaká souvislost mezi tím, že pocházíte z „ženské“ rodiny a že jste se na univerzitě rozhodla pro genderová studia?
Myslím, že ženská otázka pro mne vždycky byla velmi důležitá. Částečně je to jistě tím, co jsem vypozorovala v dětství, všechny ty těžkosti, kterými musela procházet moje matka, protože byla rozvedená a měla dítě, jak těžké pro ni bylo mne vychovávat…
Mělo na to nějaký vliv i to, že pochází ze společnosti vyznávající islám?
Ne, myslím že je to spíš otázka kultury než náboženství. Koneckonců kultura náboženství interpretuje – když jedete do Saúdské Arábie, najdete tam jinou interpretaci islámu než v Turecku. Islám není monolitický, je otevřený různým výkladům.
A ohledně postavení žen si myslím, že i na Západě je mnoho společností patriarchálních. Myslím si také, že ženy rozvíjejí velmi tvůrčí způsoby, jak se s patriarchátem vyrovnat. Nejsou pasivní. Nejsou to oběti. Patriarchát je komplikovanější, než se zdá. Je to systém, ve kterém nejsou šťastní ani muži, protože se musejí přizpůsobit dané definici mužství, a když se nepřizpůsobí, mohou mít velmi těžký život. A nejsou to jenom muži, kteří utlačují ženy, nejhorší na patriarchátu je, že se ženy také utlačují navzájem. Někdy používají svůj věk nebo to, že mají děti, nebo syna jako prostředek k tomu, aby utiskovaly ostatní ženy, získaly nad nimi moc nebo zdání společenské převahy. Musíme se na to dívat v celé složitosti.
Jste feministka?
Sama bych se nenazvala feministickou spisovatelkou. Považuji se prostě za spisovatelku, romanopisce. Nemám ráda nálepky, chci zůstat otevřená. Ale moje okolí mne nazývá feministkou a mně to ani nevadí, i když se raději na věci dívám zevnitř a kriticky, a to i na některé aspekty feminismu.
Jakou pozici má vlastně feminismus v dnešním Turecku?
O tomhle se mimo Turecko moc neví, ale od pozdní osmanské éry – od konce 19. století – u nás bylo velmi dynamické a průrazné ženské hnutí, v intelektuálním životě i v psaní. Dnes záleží na tom, na které profese se zaměříte. Třeba oddělení genderových studií najdete na několika univerzitách a většina studentů to nevnímá jako něco divného nebo jako problém. Taky v médiích nebo v akademickém světě potkáte až překvapující množství žen.
Turecko v tomto není klasickou muslimskou zemí, je plné překvapení. Někdy lidé ze Západu předpokládají, že turecké ženy – nebo všechny muslimské ženy obecně – jsou utlačované a svázané. To je klišé. Turecké ženy jsou velmi aktivní a tvůrčí, a přestože žijeme v patriarchální kultuře, nacházíme spoustu cest, jak v mužském světě prorazit. Ženy jsou u nás také hlavními přenašečkami paměti a kultury – jsou skvělými vypravěčkami příběhů… O pozici žen se v současném Turecku široce diskutuje, i když před sebou máme ještě dlouhou cestu.
Co tím myslíte?
Třeba když se podíváte na turecký parlament, najdete tam žen velmi málo. Není tam rovnováha. Pro ženy je těžké vyšplhat po politickém žebříku, získat podporu místních organizací – to je dosti složitý mechanismus. A neexistuje žádná pozitivní diskriminace, která by jim to ulehčila.
Myslíte, že by se pozitivní diskriminace žen měla v Turecku zavést?
Jistě. Jsem pro povinné kvóty zastoupení žen v parlamentu. Ženy potřebují podporu, nestartují na stejných pozicích jako muži. Ale není to jenom parlament, když se podíváte na literární svět v Turecku, najdete mezi romanopisci také naprostou většinu mužů. Přitom naprostou většinu čtenářů tvoří ženy. Muži píšou a ženy čtou.
Jak si vysvětlujete, že píšou většinou muži?
Máme tradici romanopisců, kteří píšou z takové pozice, jako když k vám promlouvá otec, poučuje. Jako by věděli víc než čtenáři a chtěli jim sdělit, co je dobré a co ne. Je to tradice, která se zrodila někdy v pozdní osmanské říši.
Ale tito vševědoucí romanopisci-stvořitelé byli na Západě také.
Jistě. Ale v Turecku byla tato autoritativní role zakořeněna hlouběji, protože romanopisci hráli velkou roli v budování moderní společnosti. Byli to učitelé, kteří vedli společnost. A psali hodně intelektuálně – byla to čistě rozumová záležitost. Jako by byli inženýři.
A tato tendence trvá?
Mezi romanopisci ano. Romány se stále vidí jako rozumový konstrukt. Já takhle nepíšu. Píšu intuicí. Často nevím, kam můj příběh směřuje, jak skončí. Někdy se z vedlejších postav stanou hlavní a naopak… A to mám ráda. Líbí se mi, když mne kniha překvapí. Ráda nastoluji takový horizontální vztah se svými čtenáři – nejsem nad nimi, ale ve stejné rovině jako oni, na úrovni očí. Nevidím čtenáře jako pasivní bytosti, které jen přijímají něco, co jim dávám, ale jako aktivní spolutvůrce významu.
Jaký je vlastně váš názor na to, že by se Turecko mělo stát součástí Evropské unie? Bylo by to pro Turecko dobré?
Myslím, že jestli se Turecko stane součástí Evropské unie, bude to dobré jak pro Turecko, tak pro Evropu. V tuto chvíli vidím hodně zmatků na obou stranách. Máme tendenci k předsudkům, a přitom se navzájem vůbec neznáme. To mne rozesmutňuje. Hlavní otázka, kterou si podle mne teď musejí Evropané klást, zní: Jakou Evropu si pro sebe představují? Je to homogenní Evropa, kde jsou si lidé podobní, Evropa, která je zavřená? Nebo Evropa, která je otevřená rozdílům, heterogenní, dynamická?
Jak si ji představujete vy?
Jako Evropu, která ukáže celému světu, že západní demokracie může koexistovat s islámem… Takové rozhodnutí by mělo dalekosáhlé důsledky nejen pro Evropu a Turecko, ale pro celý svět. Turecko je velmi zajímavá země, kde islám a západní demokracie nežijí bok po boku, ale v syntéze – v celku. Samozřejmě má svoje problémy, ale je to také velmi dynamická společnost, která se dokáže velmi rychle proměňovat.
Myslím, že bychom se měli navzájem podporovat v tom, abychom spolu víc mluvili. Po 11. září už víme, že neštěstí jednoho člověka žijícího někde v Pákistánu může ovlivnit životy mnoha lidí, dejme tomu, v Kanadě. Žádná společnost, kultura, ani to nejospalejší město v Evropě už nežije ve vakuu. Tohle je dobrý důvod, proč by se Turecko nemělo od Evropy odstrkovat.
Věříte tedy, že přijetí Turecka do EU by pomohlo překonat evropskou islamofobii?
Mohlo by to mít velmi pozitivní dopad. Islamofobii lidé často produkují, aniž by si to skutečně uvědomovali. Není to něco, co mohou ovládat, ten strach se vytváří někde v zadní části mozku. Ale je nutné si uvědomit, že strach z islámu vyvolává na druhé straně také reakci v podobě protizápadních nálad. A ty zase produkují ještě víc islamofobie. Je to zakletý kruh. Z toho se dá vystoupit jen vzájemným nasloucháním, setkáváním. Může to znít velmi naivně, ale já mám velkou víru v umění, literaturu, dialog. A také v ženy. Myslím, že když dokážeme dělat tolik věcí najednou, skloubit tolik různých životních a společenských rolí a překonat všechny překážky mezi námi navzájem, tak bychom to jistě dokázaly. Je důležité, aby se setkávaly turecké a evropské ženy nebo turečtí a evropští spisovatelé, abychom našli jiné jazyky dorozumění, které by nám umožnily naučit se empatii. Ne jen ten úzce politický jazyk. Pak bychom mohli ztratit ten vzájemný strach.
Už to nebylo v hlavě, ale v srdci
Vaše první dvě knihy vyprávěly o súfismu. Také vaše diplomová a doktorandská práce se zabývaly tímto mystickým směrem islámu. Čím vás tak přitahuje?
Pro mě je súfismus velmi mírumilovným a rovnostářským způsobem, jak se dívat na život. „Vyznávám náboženství lásky,/ kteroukoli cestou/ velbloudi lásky se vydají,/ ta je mé vyznání,/ ta je má víra,“ řekl muslimský mystik Ibn’Arabí, který žil ve 13. století. O súfismus jsem se začala zajímat už někdy před patnácti lety, ale tehdy to byl čistě intelektuální zájem, byla jsem prostě jen zvědavá. Čím víc jsem o tom ale četla, tím jsem byla žíznivější, chtěla jsem vědět víc a víc. Až přišel okamžik, kdy to téma přestalo být věcí intelektu a stalo se otázkou emocí. Už to nebylo v hlavě, ale v srdci.
Jde víc o filozofii, nebo víru?
V jistý okamžik tahle otázka přece přestává dávat smysl. Vždyť v náboženství se také mluví o velkých filozofických otázkách: o smrtelnosti, o tom, proč tu jsme… Ale súfismus je i víra a o tom se mi někdy v Turecku špatně mluví.
Proč?
Tam se předpokládá, že k víře se budou vyjadřovat jen velmi, velmi nábožensky založení lidé. Ale já myslím, že můžete být liberální, levičácká, agnostická, cokoli. A přitom můžete mít velmi hluboké pouto k mysticismu. Je tolik cest a kombinací… Básník súfismu Rúmí napsal jedno krásné podobenství. Je o tom, jak se čtyři prodavači vína hádají, čí hrozny jsou lepší. Každý tvrdí, že ty jeho, a každý přitom používá slovo hrozny ve svém vlastním jazyce: v perštině, v řečtině, v arabštině, v turečtině. Všichni říkají to samé, ale nerozumí si, takže se nedokážou dohodnout. Tržištěm prochází súfí, a když slyší, jak se hádají, vezme od každého po jednom hroznu, dá je do hmoždíře, rozmačká je, vycedí z nich šťávu a slupky vyhodí. Ty slupky, to je povrch, to je to, co nás rozděluje a vyvolává mezi námi hádky a debaty. Šťáva je esence, a ta je všude stejná. O ni se zajímá súfí. Nezáleží na tom, jakou barvu mají vaše hrozny, jestli jste křesťanka nebo muslimka. Jde o lidskou podstatu, která je univerzální.
Jak tato víra ovlivňuje váš každodenní život?
Já především nevím, jestli se mohu nazývat súfím. Když potkáte skutečného súfího, hned poznáte, že ten člověk vložil spoustu energie do toho, aby se změnil. Přestanete se hádat s ostatními lidmi, přestanete je hodnotit a posuzovat, a místo toho se snažíte vypořádat se s vaším vlastním egem. V súfismu musíte jít dovnitř sebe sama, být skromná, přestat se oddělovat od ostatních lidí, nemyslet si, že jste lepší než ostatní. Je to těžké. Je to dlouhá cesta a má mnoho stadií.
Je to i vaše cesta?
Já jsem v první řadě spisovatelka, která se inspiruje úplně vším. Ale přestat se oddělovat od světa, stát se světem, je jistě dobré i pro spisovatele. Myslím, že umění musí spojovat, sjednocovat. Abych byla upřímná, moje představa o psaní je vlastně docela blízká mé představě o súfismu – ve fikci je podstatné překročit hranice sebe sama, v súfismu je toto konečný cíl. Jít za hranice sebe sama. Každý z nás má nějakou identitu: jméno, pohlaví. Jak se dostat za to? To je otázka pro spisovatele i súfisty. Potřebujete empatii, naučit se empatii. Proto také tančící derviši dělají gesto, kdy jedna ruka směřuje dlaní k nebi a druhá k zemi. Znamená to, že co berete od Boha, předáváte lidem. Vidíte se jako most mezi nebem a zemí. Také napodobují pohyb hvězd, galaxií. Věří, že každá lidská bytost je odrazem makrokosmu.
Říká se, že krása je v očích toho, kdo se dívá, ne ve věci samé. Myslím, že nemáme jen dvě oči, kterými se díváme, ale třetí, duchovní oko. Záleží na tom, zda je otevřené a nakolik je otevřené.