S Lechem Wałęsou o krvavém prosinci, spolupráci s polskou tajnou policií a osamělosti vítěze nad komunismem.
Nejznámější Polák ve světě, nositel Nobelovy ceny míru a někdejší šéf odborového hnutí Solidarita Lech Wałęsa na konci září oslavil sedmdesátku. Během oslavy narozenin mu vzdal hold polský premiér Donald Tusk i 500 dalších hostů a od světoznámého režiséra Andrzeje Wajdy dostal nový životopisný film, oslavující jeho disidentskou činnost. Wałęsa sám ovšem tvrdí, že na úspěchy v životě stále čeká.
Foto: Respekt
Nedávno jste oslavil sedmdesátku. Jak se cítíte?
Unaveně.
Co to znamená?
Rychleji mám všeho dost.
Z vašich rozhovorů je v poslední době znát, že se cítíte nedoceněný a nespokojený.
To je pravda. Pořád čekám na úspěchy. To, co jsem zatím dělal, bylo boření. V tom jsem byl jednička. Teď bych ale rád něco vybudoval. Zatím se mi to nepodařilo. To, co vidím kolem sebe, mě neuspokojuje.
To je pravda. Pořád čekám na úspěchy. To, co jsem zatím dělal, bylo boření. V tom jsem byl jednička. Teď bych ale rád něco vybudoval. Zatím se mi to nepodařilo. To, co vidím kolem sebe, mě neuspokojuje.
Hodně kritický jste v poslední době také k bývalým kolegům z disentu. Označujete je za spolupracovníky komunistické tajné policie, za zbabělce i lidi, kteří přeceňují svoji roli v porážce komunismu. To zní trochu sebestředně.
Jsem sólista, samotář a vždycky jsem byl. To se odráží i v mém chování. Tak to prostě je.
Jsem sólista, samotář a vždycky jsem byl. To se odráží i v mém chování. Tak to prostě je.
Z odstupu to ale vypadá jako havlovské absurdní drama. Bývalí disidenti se hádají o své zásluhy a hlavní viníci sedí v teplech svých domovů.
Ano. Lidé o tom mluví, protože jim chybějí jiná témata. Měli by to však brát víc s odstupem a příliš celou věc nedramatizovat.
Ano. Lidé o tom mluví, protože jim chybějí jiná témata. Měli by to však brát víc s odstupem a příliš celou věc nedramatizovat.
Krvavý prosinec
Čím jste chtěl být v dětství? Disidentem?
Asi jsem se nelišil od jiných malých dětí. Chtěl jsem být „někdo“ – král, bohatý, pohledný. Byl jsem jako každé jiné dítě, ale byl jsem taky realista a uvědomoval si, že to jsou jen sny, které se těžko někdy vyplní.
Čím jste chtěl být v dětství? Disidentem?
Asi jsem se nelišil od jiných malých dětí. Chtěl jsem být „někdo“ – král, bohatý, pohledný. Byl jsem jako každé jiné dítě, ale byl jsem taky realista a uvědomoval si, že to jsou jen sny, které se těžko někdy vyplní.
Protože jste se brzy dostal do křížku s komunistickou mocí?
Víte, já jsem vyrůstal v takové odlehlé polské vísce (Popowo, malá ves mezi Lešnem a Poznaní, pozn. red.). Vychovávali mě v prostých principech: pravda je pravda, lež je lež. Všichni se navzájem znali. Když jsem začal dospívat, zjišťoval jsem, že to, co mě učili, neodpovídá pravdě. Vždycky jsem tomu chtěl přijít na kloub. Čím jsem byl starší, tím větší problémy jsem měl.
Třeba mě ve škole nutili brečet, když v roce 1953 umřel Stalin. Říkal jsem si: proč bych měl brečet? Slyšel jsem totiž rodiče i jiné jejich vrstevníky, jak mluvili o tom, že Stalin je zlý. A oni teď po mně chtějí, abych pro něj brečel? Tak jsem odmítl. Učitel mě uhodil do ruky nebo do hlavy, to už si nepamatuji, a já se rozplakal. Ale ne proto, že umřel Stalin, ale protože to bolelo. Tehdy se taky ve škole vyučovalo náboženství. Kněz přišel a říkal něco, o čem jsem byl přesvědčen, že není pravda. Chodil jsem za ním asi měsíc a pořád opakoval, že to tak nebylo. Měl mě už plné zuby a řekl: „Chlapče, ty se svojí povahou to buď dotáhneš daleko, nebo shniješ ve vězení.“ V životě jsem pak zkusil jedno i druhé.
Víte, já jsem vyrůstal v takové odlehlé polské vísce (Popowo, malá ves mezi Lešnem a Poznaní, pozn. red.). Vychovávali mě v prostých principech: pravda je pravda, lež je lež. Všichni se navzájem znali. Když jsem začal dospívat, zjišťoval jsem, že to, co mě učili, neodpovídá pravdě. Vždycky jsem tomu chtěl přijít na kloub. Čím jsem byl starší, tím větší problémy jsem měl.
Třeba mě ve škole nutili brečet, když v roce 1953 umřel Stalin. Říkal jsem si: proč bych měl brečet? Slyšel jsem totiž rodiče i jiné jejich vrstevníky, jak mluvili o tom, že Stalin je zlý. A oni teď po mně chtějí, abych pro něj brečel? Tak jsem odmítl. Učitel mě uhodil do ruky nebo do hlavy, to už si nepamatuji, a já se rozplakal. Ale ne proto, že umřel Stalin, ale protože to bolelo. Tehdy se taky ve škole vyučovalo náboženství. Kněz přišel a říkal něco, o čem jsem byl přesvědčen, že není pravda. Chodil jsem za ním asi měsíc a pořád opakoval, že to tak nebylo. Měl mě už plné zuby a řekl: „Chlapče, ty se svojí povahou to buď dotáhneš daleko, nebo shniješ ve vězení.“ V životě jsem pak zkusil jedno i druhé.
Z Popowa jste se brzy přesunul do Gdaňska a začal pracovat v tamních loděnicích. Jaká tam byla práce?
Těžká. Dostal jsem se k ní vlastně náhodou. Když jsem vystupoval z vlaku, potkal jsem kamaráda ze základní školy. Poradil mi, abych zkusil hledat práci v loděnicích, kde už několik let sám pracoval. Dostal jsem číslo 61 878 a začal pracovat jako elektrikář.
Když jsem poprvé přišel do práce, byl jsem úplně ztracený. Do té doby jsem pracoval jako opravář v malé vesnici. Dokázal jsem rozebrat přístroj na součástky a dát ho zase dohromady. Tady to bylo úplně něco jiného. Když mě poprvé vzali na loď, hned jsem se v jejích chodbách ztratil a za nic na světě jsem nemohl najít cestu ven. Byl to hrozně nepříjemný pocit. Nešlo to ale vzít zpět. Já nerad beru věci zpět.
Těžká. Dostal jsem se k ní vlastně náhodou. Když jsem vystupoval z vlaku, potkal jsem kamaráda ze základní školy. Poradil mi, abych zkusil hledat práci v loděnicích, kde už několik let sám pracoval. Dostal jsem číslo 61 878 a začal pracovat jako elektrikář.
Když jsem poprvé přišel do práce, byl jsem úplně ztracený. Do té doby jsem pracoval jako opravář v malé vesnici. Dokázal jsem rozebrat přístroj na součástky a dát ho zase dohromady. Tady to bylo úplně něco jiného. Když mě poprvé vzali na loď, hned jsem se v jejích chodbách ztratil a za nic na světě jsem nemohl najít cestu ven. Byl to hrozně nepříjemný pocit. Nešlo to ale vzít zpět. Já nerad beru věci zpět.
Brzy jste se začal angažovat v odborech a dostal jste se postupně do jejich čela. Co vás k tomu přimělo?
Do Gdaňska jsem přijel v roce 1967. Za necelé tři roky přišel prosinec 1970 a to už jsem se aktivně zapojil do protestů. Asi proto, že jsem vyrůstal v protikomunistickém prostředí, jsem se hned zapojil.
Do Gdaňska jsem přijel v roce 1967. Za necelé tři roky přišel prosinec 1970 a to už jsem se aktivně zapojil do protestů. Asi proto, že jsem vyrůstal v protikomunistickém prostředí, jsem se hned zapojil.
Při tehdejších prosincových protestech zemřelo v severním Polsku více než 30 dělníků. Demonstrace byly krvavě potlačeny tanky a vrtulníky. Proč se protest nezdařil?
Vybrali mě, abych protesty vedl, ale už po dvou dnech mi bylo jasné, že nemáme žádnou šanci. Že se vlastně neznáme, nevíme, kdo je kdo, a nevíme, co přesně chceme. Když napětí narůstalo, došlo k hrozným tragédiím. Vzpomínám si na jeden moment, odcházeli jsme s davem demonstrantů z policejního velitelství na ulici Świerczewského v Gdaňsku. Jednomu z policistů povolily nervy, vytáhl pistoli a přímo před námi zastřelil mladého demonstranta z loděnice, který mu stál v cestě. Dav toho policajta za chvíli zmasakroval.
Vybrali mě, abych protesty vedl, ale už po dvou dnech mi bylo jasné, že nemáme žádnou šanci. Že se vlastně neznáme, nevíme, kdo je kdo, a nevíme, co přesně chceme. Když napětí narůstalo, došlo k hrozným tragédiím. Vzpomínám si na jeden moment, odcházeli jsme s davem demonstrantů z policejního velitelství na ulici Świerczewského v Gdaňsku. Jednomu z policistů povolily nervy, vytáhl pistoli a přímo před námi zastřelil mladého demonstranta z loděnice, který mu stál v cestě. Dav toho policajta za chvíli zmasakroval.
U výslechů
Někteří z vašich kolegů vás později obviňovali, že jste po roce 1970 zbytečně ustupoval a šel tehdejšímu komunistickému vedení v loděnici na ruku.
Možná to tak mohlo zvenčí vypadat, ale pravda to nebyla. Mně došlo, že v téhle situaci nemůžeme vyhrát a musíme udělat všechno pro to, aby ta prohra nebyla fatální. Oni toužili po krvi. Byl jsem v té době v hledáčku státní bezpečnosti, věděl jsem, že mě sledují – sice ne nepřetržitě, ale sledují. Takže jsem nemohl nic většího organizovat, hned by po mně šli.
Někteří z vašich kolegů vás později obviňovali, že jste po roce 1970 zbytečně ustupoval a šel tehdejšímu komunistickému vedení v loděnici na ruku.
Možná to tak mohlo zvenčí vypadat, ale pravda to nebyla. Mně došlo, že v téhle situaci nemůžeme vyhrát a musíme udělat všechno pro to, aby ta prohra nebyla fatální. Oni toužili po krvi. Byl jsem v té době v hledáčku státní bezpečnosti, věděl jsem, že mě sledují – sice ne nepřetržitě, ale sledují. Takže jsem nemohl nic většího organizovat, hned by po mně šli.
K té době se nicméně vztahuje i vaše údajná spolupráce s polskou tajnou policií. Dokumenty polského Institutu národní paměti (IPN) i další práce historiků tvrdí, že jste v letech 1970–1976 s tajnou policií spolupracoval. Poté jste spolupráci zrušil a stal se symbolem odporu.
Víte, já jsem byl tehdy v roce 1970 sám. Shodou okolností jsem se stal vůdčí osobností stávky. Poté co mi došlo, že nemáme šanci na vítězství, jsem musel lidi ochránit, abychom měli šanci se lépe připravit v budoucnu. Komunisti chtěli, abychom vykrváceli, chtěli ty nejaktivnější zničit. Já se v té době skutečně snažil odboj trochu zklidnit. Ovšem ne proto, že bych byl na straně komunistů, ale proto, aby se ti nejlepší disidenti mohli připravit k dalšímu boji. Dnes záleží na tom, jak se kdo na tyto věci dívá.
Nikdy jsem však nebyl agentem tajné bezpečnosti. Pro mě byl komunismus nepřítel číslo jedna, celý život jsem proti němu bojoval, i když třeba s různou intenzitou – někdy odvážněji, někdy méně statečně.
Víte, já jsem byl tehdy v roce 1970 sám. Shodou okolností jsem se stal vůdčí osobností stávky. Poté co mi došlo, že nemáme šanci na vítězství, jsem musel lidi ochránit, abychom měli šanci se lépe připravit v budoucnu. Komunisti chtěli, abychom vykrváceli, chtěli ty nejaktivnější zničit. Já se v té době skutečně snažil odboj trochu zklidnit. Ovšem ne proto, že bych byl na straně komunistů, ale proto, aby se ti nejlepší disidenti mohli připravit k dalšímu boji. Dnes záleží na tom, jak se kdo na tyto věci dívá.
Nikdy jsem však nebyl agentem tajné bezpečnosti. Pro mě byl komunismus nepřítel číslo jedna, celý život jsem proti němu bojoval, i když třeba s různou intenzitou – někdy odvážněji, někdy méně statečně.
Vy sám jste ale v několika rozhovorech připustil, že jste v sedmdesátých letech chodil na výslechy a komunistické tajné policii podepsal i nějaké dokumenty.
Ano, v té době jsem se pod svůj výslech podepsal, tak jako všichni. Nevěděl jsem, že se to nemá. Všichni podepisovali, tak jsem to podepsal i já. To však neznamená, že jsem podepsal spolupráci s tajnou bezpečností. Podepsal jsem jakési papíry, byly to asi čtyři stránky, už si ale nepamatuji, co přesně na nich bylo. Určitě jsem však nepodepsal spolupráci. Víte, v čem jsem udělal největší chybu? Že jsem s tajnými vůbec mluvil. Měl jsem to prostě odmítat, nebavit se ani u výslechů. To jsem ale tehdy nevěděl. Došlo mi to až po určité době.
Ano, v té době jsem se pod svůj výslech podepsal, tak jako všichni. Nevěděl jsem, že se to nemá. Všichni podepisovali, tak jsem to podepsal i já. To však neznamená, že jsem podepsal spolupráci s tajnou bezpečností. Podepsal jsem jakési papíry, byly to asi čtyři stránky, už si ale nepamatuji, co přesně na nich bylo. Určitě jsem však nepodepsal spolupráci. Víte, v čem jsem udělal největší chybu? Že jsem s tajnými vůbec mluvil. Měl jsem to prostě odmítat, nebavit se ani u výslechů. To jsem ale tehdy nevěděl. Došlo mi to až po určité době.
Jenže renomovaní polští historici, například profesor Andrzej Friszke, stejně jako váš tehdejší blízký spolupracovník Andrzej Kołodziej mluví o vaší aktivní spolupráci s polskou tajnou policií jako o hotové věci. Popisují ji jako selhání mladého člověka, které později mnohokrát odčinil.
To je právě to, o čem jsem mluvil. Když se na to díval někdo zpovzdálí, a obzvlášť nějaký nezkušený mladík, jako byl Andrzej (Kołodziej, pozn. red.), mohl si to skutečně myslet. Ať si to myslí, to je jeho věc. Nevím, jestli ještě dnes pije, protože v určitém období byl alkoholik a vykládal tehdy různé nesmysly, kterým možná věří dodnes.
To je právě to, o čem jsem mluvil. Když se na to díval někdo zpovzdálí, a obzvlášť nějaký nezkušený mladík, jako byl Andrzej (Kołodziej, pozn. red.), mohl si to skutečně myslet. Ať si to myslí, to je jeho věc. Nevím, jestli ještě dnes pije, protože v určitém období byl alkoholik a vykládal tehdy různé nesmysly, kterým možná věří dodnes.
A dokumenty, které nedávno o vaší spolupráci vydal IPN?
Prosím vás, to jsou samé bláboly. Oni sami přiznali, že státní bezpečnost na mě vytvářela falešné dokumenty. Šlo jim o to, aby nás rozdělili, aby zničili ohniska našeho odporu. A taky se jim to povedlo. Párkrát se mi stalo, že mě pozvali na výslech, kde mi opakovali věci, které jsem řekl jenom svým přátelům. A mě přirozeně napadlo: kamarádi mě zradili, donášejí na mě, jsou to agenti. Vůbec mě nenapadlo, že mě odposlouchávají. Že ty informace, které měli, měli z odposlechů a pouštěli je mezi nás, aby nás rozhádali. To se jim částečně povedlo. Dlouho pak trvalo, než jsme se zase dali dohromady.
Samozřejmě někdo může říct, že teď hledám argumenty osvětlující mé postoje po roce 1970. Proto asi nemá cenu, abych se dál obhajoval. Faktem ale je, že bez roku 1970, bez těch těžkých a složitých zkušeností, bychom nemohli zvítězit v roce 1980.
Prosím vás, to jsou samé bláboly. Oni sami přiznali, že státní bezpečnost na mě vytvářela falešné dokumenty. Šlo jim o to, aby nás rozdělili, aby zničili ohniska našeho odporu. A taky se jim to povedlo. Párkrát se mi stalo, že mě pozvali na výslech, kde mi opakovali věci, které jsem řekl jenom svým přátelům. A mě přirozeně napadlo: kamarádi mě zradili, donášejí na mě, jsou to agenti. Vůbec mě nenapadlo, že mě odposlouchávají. Že ty informace, které měli, měli z odposlechů a pouštěli je mezi nás, aby nás rozhádali. To se jim částečně povedlo. Dlouho pak trvalo, než jsme se zase dali dohromady.
Samozřejmě někdo může říct, že teď hledám argumenty osvětlující mé postoje po roce 1970. Proto asi nemá cenu, abych se dál obhajoval. Faktem ale je, že bez roku 1970, bez těch těžkých a složitých zkušeností, bychom nemohli zvítězit v roce 1980.
Papež nás sjednotil
Čím se situace v roce 1980, kdy se rozběhla slavná stávka, která odstartovala zrod hnutí Solidarita a postupný krach komunistického režimu, lišila?
Komunistům se podařilo nás rozdělit. Ten, kdo nás opět sjednotil, byl papež Jan Pavel II. Asi po roce od svého nástupu do úřadu (1978, pozn. red.) přijel do Polska a ukázalo se, že na jeho bohoslužbách je skoro celý národ. Lidé se v obrovském množství sjížděli na různá místa v Polsku, aby ho mohli vidět a pozdravit. Nám najednou došlo, kolik nás vlastně je. A přestali jsme se komunistů bát.
Myslím, že papež nechtěl rozpoutat revoluci ani bojovat s komunismem. Ale shromáždil nás ke společné modlitbě a my jsme viděli, že je nás hodně. Najednou bylo snazší lidi vést, přestali se bát.
Komunistům se podařilo nás rozdělit. Ten, kdo nás opět sjednotil, byl papež Jan Pavel II. Asi po roce od svého nástupu do úřadu (1978, pozn. red.) přijel do Polska a ukázalo se, že na jeho bohoslužbách je skoro celý národ. Lidé se v obrovském množství sjížděli na různá místa v Polsku, aby ho mohli vidět a pozdravit. Nám najednou došlo, kolik nás vlastně je. A přestali jsme se komunistů bát.
Myslím, že papež nechtěl rozpoutat revoluci ani bojovat s komunismem. Ale shromáždil nás ke společné modlitbě a my jsme viděli, že je nás hodně. Najednou bylo snazší lidi vést, přestali se bát.
Hodně se dnes diskutuje o tom, kdo z vás dvou měl na svržení komunismu větší podíl. Co byste odpověděl?
Bez papeže bychom se ještě dlouho nestmelili, nezorganizovali. Komunismus by tady byl daleko déle a jeho konec by byl pravděpodobně krvavý. Papež má určitě padesátiprocentní zásluhu na svržení komunismu, 30 procent patří Lechu Wałęsovi a jeho Solidaritě a zbylých 20 procent patří ostatním.
Bez papeže bychom se ještě dlouho nestmelili, nezorganizovali. Komunismus by tady byl daleko déle a jeho konec by byl pravděpodobně krvavý. Papež má určitě padesátiprocentní zásluhu na svržení komunismu, 30 procent patří Lechu Wałęsovi a jeho Solidaritě a zbylých 20 procent patří ostatním.
V roce 1980 jste se stal vůdcem Solidarity a vlastně celého polského odborového hnutí. V sousedních zemích, zejména v Československu, byl v té době mrtvolný klid. Bral jste to už tehdy tak, že jdete do střetu i za ostatní země?
Zpočátku ne. Už v těch dobách jsme se ale znali s Havlem i dalšími a bylo nám jasné, že Polsko samotné vyhrát nemůže, že musí zafungovat minimálně solidarita střední Evropy. A to se povedlo. Češi jsou jiní, mají jinou historii. My jsme byli zpupnější, protože jsme s Rusy už bojovali a jednou je porazili. Češi tuto zkušenost neměli. Každému se vyplácelo něco jiného, každý využíval toho, co pro něj bylo lepší. Já jsem tomu rozuměl.
Zpočátku ne. Už v těch dobách jsme se ale znali s Havlem i dalšími a bylo nám jasné, že Polsko samotné vyhrát nemůže, že musí zafungovat minimálně solidarita střední Evropy. A to se povedlo. Češi jsou jiní, mají jinou historii. My jsme byli zpupnější, protože jsme s Rusy už bojovali a jednou je porazili. Češi tuto zkušenost neměli. Každému se vyplácelo něco jiného, každý využíval toho, co pro něj bylo lepší. Já jsem tomu rozuměl.
V době, kdy jste se naplno pustil do disidentské činnosti, jste měl manželku a osm dětí. Vaše žena Danuta ve své nedávné vzpomínkové knížce napsala, že vaše manželství vlastně trvalo jen do roku 1980. Pak do něj vstoupila politika a na rodinu už jste potom neměl čas. To zní dost krutě.
Žena má pravdu. Boj proti komunistům byl samozřejmě na úkor rodiny, dětí. Jenže já jsem byl na spoustu věcí sám, musel jsem dělat důležitá rozhodnutí, nikdo nade mnou už nebyl. Doma jsem měl odposlechy, dokonce jsem věděl, kde ty štěnice jsou. Žil jsem v těžkých podmínkách a v těch podmínkách jsem řešil věci tak, jak jsem je řešil.
Žena má pravdu. Boj proti komunistům byl samozřejmě na úkor rodiny, dětí. Jenže já jsem byl na spoustu věcí sám, musel jsem dělat důležitá rozhodnutí, nikdo nade mnou už nebyl. Doma jsem měl odposlechy, dokonce jsem věděl, kde ty štěnice jsou. Žil jsem v těžkých podmínkách a v těch podmínkách jsem řešil věci tak, jak jsem je řešil.
V první reakci na vzpomínkovou knihu vaší ženy jste řekl, že vůbec neměla vyjít.
Neměla a řeknu vám proč: Špinavé prádlo se pere doma. Moje žena tuhle zásadu porušila, napsala toho o naší rodině hodně, i s výčitkami. To se mi nelíbí. Všem ostatním se to ale líbí, hlavně ženám. Podobně jako já se totiž chovají i ostatní muži, proto měla kniha velký úspěch. A ten své ženě přeji.
Neměla a řeknu vám proč: Špinavé prádlo se pere doma. Moje žena tuhle zásadu porušila, napsala toho o naší rodině hodně, i s výčitkami. To se mi nelíbí. Všem ostatním se to ale líbí, hlavně ženám. Podobně jako já se totiž chovají i ostatní muži, proto měla kniha velký úspěch. A ten své ženě přeji.
Takže jste svůj postoj přehodnotil?
Nechal jsem to být a jsem rád, že mám takovou ženu, jakou mám. I když se teď často stává, že nemám uvařený oběd, protože jede někam na prezentaci. Stále ji někam zvou.
Nechal jsem to být a jsem rád, že mám takovou ženu, jakou mám. I když se teď často stává, že nemám uvařený oběd, protože jede někam na prezentaci. Stále ji někam zvou.
O vaší rodině a hlavně vaší disidentské činnosti natočil nedávno nový film režisér Andrzej Wajda. Promítá se v kinech a má úspěch. Jak se vám film líbil?
Wajda natočil skvělý film. Neměl to jednoduché. Wałęsa se totiž vymyká jakémukoli zaškatulkování. Nikdo nedokáže vysvětlit, proč se to vítězství nad komunisty povedlo. Jedni tvrdí, že jsem byl agent, že mi pomáhala tajná policie. Jiní zase, že jsem byl kariérista a nafoukanec, kterému náhodou spadlo vítězství do klína. Třetí zase, že jsem byl paličák a drzoun, který nikoho neposlouchal. Nikdo však nechápe, že jen určitá porce paličatosti a drzosti mohla vést k cíli. Myslím, že takový drzoun jako ve filmu jsem ve skutečnosti nebyl, ale chápu uměleckou licenci.
Wajda natočil skvělý film. Neměl to jednoduché. Wałęsa se totiž vymyká jakémukoli zaškatulkování. Nikdo nedokáže vysvětlit, proč se to vítězství nad komunisty povedlo. Jedni tvrdí, že jsem byl agent, že mi pomáhala tajná policie. Jiní zase, že jsem byl kariérista a nafoukanec, kterému náhodou spadlo vítězství do klína. Třetí zase, že jsem byl paličák a drzoun, který nikoho neposlouchal. Nikdo však nechápe, že jen určitá porce paličatosti a drzosti mohla vést k cíli. Myslím, že takový drzoun jako ve filmu jsem ve skutečnosti nebyl, ale chápu uměleckou licenci.
Ať to rozsoudí Bůh
Říkají o vás, že jste byl skvělým protikomunistickým vůdcem, ale horším demokratickým prezidentem. Co pro vás osobně bylo těžší?
Ani jedno nebylo snadné.
Ani jedno nebylo snadné.
Tak jinak: obstál jste před sebou i po roce 1989?
Co se týče „porážky komunismu“, tam jsem asi dosáhl maxima. S tou další etapou nejsem spokojen – bořil jsem, přestože jsem chtěl budovat. Počítal jsem s tím, že budu prezidentem na dvě volební období, to bych toho pak stihl víc. Měl jsem připravené plány jak dál, ale osud to chtěl jinak.
Co se týče „porážky komunismu“, tam jsem asi dosáhl maxima. S tou další etapou nejsem spokojen – bořil jsem, přestože jsem chtěl budovat. Počítal jsem s tím, že budu prezidentem na dvě volební období, to bych toho pak stihl víc. Měl jsem připravené plány jak dál, ale osud to chtěl jinak.
Vaši blízcí přátelé – třeba váš bývalý mluvčí Jarosław Kurski – tvrdí, že jste prostě nedokázal vystoupit z role revolucionáře a měl s demokratickými pořádky problém. To podle nich zapříčinilo pokles vaší popularity a následný odchod z politiky.
Ne, ne, to není pravda. Zaprvé, já jsem se prezidentem stát nechtěl. Do té role jsem byl dotlačen. V ní jsem udělal vše, co jsem měl udělat. Zařídil jsem, aby byla Polsku odpuštěna polovina dluhů. To byly jen mé zásluhy, nikoho jiného. Ti, kdo tvrdí, že mé prezidentování bylo neúspěšné, říkají nesmysly. Nechtěl jsem ale vytvářet stranický systém, to byl úkol pro jiné. Provokoval jsem, otravoval lidi, aby se pustili do práce.
Mnozí to nicméně asi pochopili jinak a tak to zůstalo dodnes. Nynější předák odborového hnutí Solidarita Piotr Duda o vás nedávno řekl: „Jako malý kluk jsem k Wałęsovi obdivně vzhlížel. Dnes ho vnímám jako člověka nevyzpytatelného. Nevím, co si myslí, nevím, co řekne zítra, co pozítří.“
Dobře mě hodnotí. To máte tak: tehdy, když jsme bojovali proti komunismu, byly principy jednoduché – na jedné straně my, na druhé oni. Teď je všechno složitější.
Složitější je i vyrovnávání se s dědictvím komunismu. V roce 1995 jste jako symbol odporu proti totalitě prohrál v prezidentských volbách s postkomunistou Kwaśniewským. Polsko bylo sice lídrem protikomunistického odporu, ale tehdy předalo moc postkomunistovi. Dnes na rozdíl od Česka nemá ani lustrace a nedokáže odsoudit bývalé komunistické špičky včetně generála Jaruzelského. Není vám to líto?
Ne, ne, to není pravda. Zaprvé, já jsem se prezidentem stát nechtěl. Do té role jsem byl dotlačen. V ní jsem udělal vše, co jsem měl udělat. Zařídil jsem, aby byla Polsku odpuštěna polovina dluhů. To byly jen mé zásluhy, nikoho jiného. Ti, kdo tvrdí, že mé prezidentování bylo neúspěšné, říkají nesmysly. Nechtěl jsem ale vytvářet stranický systém, to byl úkol pro jiné. Provokoval jsem, otravoval lidi, aby se pustili do práce.
Mnozí to nicméně asi pochopili jinak a tak to zůstalo dodnes. Nynější předák odborového hnutí Solidarita Piotr Duda o vás nedávno řekl: „Jako malý kluk jsem k Wałęsovi obdivně vzhlížel. Dnes ho vnímám jako člověka nevyzpytatelného. Nevím, co si myslí, nevím, co řekne zítra, co pozítří.“
Dobře mě hodnotí. To máte tak: tehdy, když jsme bojovali proti komunismu, byly principy jednoduché – na jedné straně my, na druhé oni. Teď je všechno složitější.
Složitější je i vyrovnávání se s dědictvím komunismu. V roce 1995 jste jako symbol odporu proti totalitě prohrál v prezidentských volbách s postkomunistou Kwaśniewským. Polsko bylo sice lídrem protikomunistického odporu, ale tehdy předalo moc postkomunistovi. Dnes na rozdíl od Česka nemá ani lustrace a nedokáže odsoudit bývalé komunistické špičky včetně generála Jaruzelského. Není vám to líto?
A podle vás lustrace v Česku něco vyřešily?
Nevyřešily, ale aspoň komunistům ztížily přístup k moci.
Prosím vás, oni jen změnili barvy a vy ani nevíte, kde teď jsou. České lustrace nejsou nijak lepší než ty naše. Kdybychom ty lidi hned na začátku úplně upozadili, bylo by možná ještě hůř. My jsme nebyli připraveni vládnout, celá administrativa byla komunistická, agenti byli nastrčení všude.
Nevyřešily, ale aspoň komunistům ztížily přístup k moci.
Prosím vás, oni jen změnili barvy a vy ani nevíte, kde teď jsou. České lustrace nejsou nijak lepší než ty naše. Kdybychom ty lidi hned na začátku úplně upozadili, bylo by možná ještě hůř. My jsme nebyli připraveni vládnout, celá administrativa byla komunistická, agenti byli nastrčení všude.
Faktem niceméně zůstává, že ani Polsko, ani ostatní země se s dědictvím komunismu nevyrovnaly a potýkají se s ním doteď.
My jsme zvolili mírové řešení. Kdyby nastala revoluce, tak každého, kdo měl legitimaci, oddělíme od ostatních a ty nejvýše postavené popravíme. Tím by to bylo vyřešené. Drželi jsme se však práva, odmítli jsme kolektivní odpovědnost. V tom byla naše slabost, ale byla to naše volba. A tak to chodí: oni mají dnes lepší právníky, víc peněz, účinněji se brání a vyhrávají. Tak to prostě je.
My jsme zvolili mírové řešení. Kdyby nastala revoluce, tak každého, kdo měl legitimaci, oddělíme od ostatních a ty nejvýše postavené popravíme. Tím by to bylo vyřešené. Drželi jsme se však práva, odmítli jsme kolektivní odpovědnost. V tom byla naše slabost, ale byla to naše volba. A tak to chodí: oni mají dnes lepší právníky, víc peněz, účinněji se brání a vyhrávají. Tak to prostě je.
Jenže nyní to vypadá, že už nejde o to, jak se s komunismem vypořádat, ale zda to vůbec ještě někoho zajímá.
Kde k tomu vezmete celospolečenský konsenzus? Odmítli jsme kolektivní odpovědnost. Každý se může bránit. Mnohé dokumenty jsou zničené. Co s tím naděláte? Spravedlivě to dokáže rozsoudit jen Bůh.
Kde k tomu vezmete celospolečenský konsenzus? Odmítli jsme kolektivní odpovědnost. Každý se může bránit. Mnohé dokumenty jsou zničené. Co s tím naděláte? Spravedlivě to dokáže rozsoudit jen Bůh.
Mnozí tuhle situaci vyčítají i vám. Byl jste údajně od počátku vůči komunistům příliš měkký, přistoupil jste po roce 1989 na spoustu kompromisů, stále nejste schopen říct, že třeba generál Jaruzelski, vůdce polských komunistů, byl zločinec…
Ne, to opravdu nejsem. Uvědomuji si totiž kontext. Jeho generace se narodila do špatné doby. Část těch lidí vstupovala do komunistických struktur s tím, že bude komunismus nahlodávat zevnitř. Jiná část tam vstupovala proto, že z toho chtěli mít prospěch, byli to lumpové a zrádci. A kdo dnes komu dokáže, z jakých pohnutek do komunistické strany vstupoval? Někteří nám v těch strukturách pomáhali. Jiní možná chtěli taky, ale pak se přizpůsobili a šli na ruku vládě. Kdo to teď dokáže spravedlivě posoudit?
Ne, to opravdu nejsem. Uvědomuji si totiž kontext. Jeho generace se narodila do špatné doby. Část těch lidí vstupovala do komunistických struktur s tím, že bude komunismus nahlodávat zevnitř. Jiná část tam vstupovala proto, že z toho chtěli mít prospěch, byli to lumpové a zrádci. A kdo dnes komu dokáže, z jakých pohnutek do komunistické strany vstupoval? Někteří nám v těch strukturách pomáhali. Jiní možná chtěli taky, ale pak se přizpůsobili a šli na ruku vládě. Kdo to teď dokáže spravedlivě posoudit?
Ať měli motivaci jakoukoli, dopustili se mnoha zločinů – jsou tu desítky vašich mrtvých kolegů v severním Polsku v roce 1970, pronásledování disidentů, zavedení výjimečného stavu, smrt kněze Jerzyho Popiełuszka a mnoha dalších.
Ano. Ale polští komunisté taky věděli, čeho jsou Sověti schopni. A podle toho jednali. Mohlo to dopadnout i tak, že by zemřely dvě třetiny občanů Polska, a kdo by na sebe vzal tu zodpovědnost? Ptáte se, proč generála Jaruzelského neodsuzuji. On tohle všechno věděl.
Ano. Ale polští komunisté taky věděli, čeho jsou Sověti schopni. A podle toho jednali. Mohlo to dopadnout i tak, že by zemřely dvě třetiny občanů Polska, a kdo by na sebe vzal tu zodpovědnost? Ptáte se, proč generála Jaruzelského neodsuzuji. On tohle všechno věděl.
Promiňte, ale teď mluvíte jako jeho advokát. Slyšet tohle od symbolu boje proti komunismu je dost divné.
Je to divné, ale ten symbol byl prostě zodpovědný. Proto jsem taky nakonec vyhrál. To, že si dnes špatně vládneme, že špatně volíme, je už něco jiného. Že jsme se nevypořádali s komunisty, za to můžou soudy a prokuratury, ne já. Já jsem se s komunismem vypořádal tak, že jsem v roce 1989 svrhl komunistického prezidenta a smetl ze stolu návrh na podíl komunistů na moci. To je moje politika a tečka.
Je to divné, ale ten symbol byl prostě zodpovědný. Proto jsem taky nakonec vyhrál. To, že si dnes špatně vládneme, že špatně volíme, je už něco jiného. Že jsme se nevypořádali s komunisty, za to můžou soudy a prokuratury, ne já. Já jsem se s komunismem vypořádal tak, že jsem v roce 1989 svrhl komunistického prezidenta a smetl ze stolu návrh na podíl komunistů na moci. To je moje politika a tečka.
Gayové za zeď
V poslední době vás „proslavily“ i kontroverzní výroky na adresu polských gayů a lesbiček v parlamentu, řekl jste, že byste je nejraději „poslal za zeď“.
Nic takového jsem neřekl. Mluvil jsem o určitém přístupu a rád to kdykoli zopakuji: Jsem absolutním příznivcem toho, aby parlament reprezentoval strukturu společnosti. Jsi gay, není problém. Kolik vás je? Tolik? Tak tolik máte procent. Chci, a to zásadně, aby ti, kdo nám vládnou, odráželi společnost. A chci, aby to všichni respektovali. Ne, aby tomu bylo jako dnes, že si gayové myslí, že jim budeme neustále ustupovat. Řekl jsem, že kdyby bylo podle mého, tak by byli za zdí, myšleno tou parlamentní.
V poslední době vás „proslavily“ i kontroverzní výroky na adresu polských gayů a lesbiček v parlamentu, řekl jste, že byste je nejraději „poslal za zeď“.
Nic takového jsem neřekl. Mluvil jsem o určitém přístupu a rád to kdykoli zopakuji: Jsem absolutním příznivcem toho, aby parlament reprezentoval strukturu společnosti. Jsi gay, není problém. Kolik vás je? Tolik? Tak tolik máte procent. Chci, a to zásadně, aby ti, kdo nám vládnou, odráželi společnost. A chci, aby to všichni respektovali. Ne, aby tomu bylo jako dnes, že si gayové myslí, že jim budeme neustále ustupovat. Řekl jsem, že kdyby bylo podle mého, tak by byli za zdí, myšleno tou parlamentní.
A v tom je přece problém. Jak je můžete posílat za zeď, z parlamentu ven? Navíc když „zeď“ je nejen v Polsku symbolem ghetta…
To je vytržené z kontextu a taky součást hry té menšiny, vůči níž mám výhrady. Vždycky jsem si menšin vážil a vážit budu. To, jací jsou, není jejich chyba. Pán Bůh dopustil, aby se takto narodili, a je třeba jim umožnit, aby mohli důstojně žít. Oni se však zároveň nemůžou vyvyšovat nad ostatní, nad většinu, musí vědět, kam patří. Nemají být týráni, ani pronásledováni, mají mít důstojné podmínky, ale podmínky odpovídající jejich počtu.
To je vytržené z kontextu a taky součást hry té menšiny, vůči níž mám výhrady. Vždycky jsem si menšin vážil a vážit budu. To, jací jsou, není jejich chyba. Pán Bůh dopustil, aby se takto narodili, a je třeba jim umožnit, aby mohli důstojně žít. Oni se však zároveň nemůžou vyvyšovat nad ostatní, nad většinu, musí vědět, kam patří. Nemají být týráni, ani pronásledováni, mají mít důstojné podmínky, ale podmínky odpovídající jejich počtu.
Váš syn Jarosław řekl: „Když jsem slyšel otce, byl jsem v šoku. To odporuje představě demokracie, která mi byla od dětství vštěpována.“ Už jste o tom spolu mluvili?
Ano, ale on už žije v moderním státě, a já stále setrvávám v tom starém, v němž se říká, že homosexuálům je třeba pomáhat, ale na druhou stranu není dobré je v tom podporovat. Je lepší homosexuálům pomáhat, aby z této cesty sešli, než jim tuto cestu ještě prošlapávat. Tihle lidé nemůžou mít děti, to se odrazí například i v tom, že my, kteří je máme, budeme mít nižší důchody. Sice to není to nejdůležitější, nicméně je to tak. Takže je dobré se je snažit pochopit, pomáhat jim, nekomplikovat jim život, ale nepodporovat je v tom, protože to není v souladu s přírodou a s logikou života. Homosexuálové toho po polské společnosti chtějí příliš, třeba pokud jde o sňatky. Manželství, to je muž a žena. Tak už to je po mnoho staletí a není dobré tento zaběhnutý řád věcí měnit. Zároveň je však nutné vytvořit pro ně nějaká pravidla, to nepopírám.
Ano, ale on už žije v moderním státě, a já stále setrvávám v tom starém, v němž se říká, že homosexuálům je třeba pomáhat, ale na druhou stranu není dobré je v tom podporovat. Je lepší homosexuálům pomáhat, aby z této cesty sešli, než jim tuto cestu ještě prošlapávat. Tihle lidé nemůžou mít děti, to se odrazí například i v tom, že my, kteří je máme, budeme mít nižší důchody. Sice to není to nejdůležitější, nicméně je to tak. Takže je dobré se je snažit pochopit, pomáhat jim, nekomplikovat jim život, ale nepodporovat je v tom, protože to není v souladu s přírodou a s logikou života. Homosexuálové toho po polské společnosti chtějí příliš, třeba pokud jde o sňatky. Manželství, to je muž a žena. Tak už to je po mnoho staletí a není dobré tento zaběhnutý řád věcí měnit. Zároveň je však nutné vytvořit pro ně nějaká pravidla, to nepopírám.
Vaše výroky jsou v rozporu s polskou ústavou a deklarací lidských práv. Hodně lidí v Polsku pobouřily, protestovali vůči nim i lidé v zahraničí. To pro vás nic neznamená?
Samozřejmě, když mě média prezentovala jako homofoba, tak je jasné, že proti mým výrokům lidé protestují. Ale to není pravda. Nelíbí se mi, že mě to nenechali vysvětlit a hned mě odsoudili. A za to mohou ty menšiny, které jsem kritizoval.
Samozřejmě, když mě média prezentovala jako homofoba, tak je jasné, že proti mým výrokům lidé protestují. Ale to není pravda. Nelíbí se mi, že mě to nenechali vysvětlit a hned mě odsoudili. A za to mohou ty menšiny, které jsem kritizoval.
Teď jste svůj výrok vysvětlil, ale na jeho xenofobním vyznění jste nezměnil nic. Jste nositelem Nobelovy ceny míru, symbolizujete boj za svobodu, necítíte v tom rozpor?
Jako absolutní přívrženec demokracie jsem přesvědčen o tom, že struktura parlamentu by měla odrážet výsledky voleb podle preferencí společnosti. Ano, většina ti může pomáhat, může tě podporovat, ale ty se přece nemůžeš snažit mě ovládat, nemůžeš mě pronásledovat. Oni mě začali pronásledovat, začali si přisvojovat naši historii, naše ulice. Já jsem přece tu cenu za něco dostal, oni ji nedostali. Takže já jsem v pořádku, oni ne.
Jako absolutní přívrženec demokracie jsem přesvědčen o tom, že struktura parlamentu by měla odrážet výsledky voleb podle preferencí společnosti. Ano, většina ti může pomáhat, může tě podporovat, ale ty se přece nemůžeš snažit mě ovládat, nemůžeš mě pronásledovat. Oni mě začali pronásledovat, začali si přisvojovat naši historii, naše ulice. Já jsem přece tu cenu za něco dostal, oni ji nedostali. Takže já jsem v pořádku, oni ne.
Lech Wałęsa (70). Polský politik, aktivista za lidská práva, prezident Polské republiky v letech 1990–1995. Původním povoláním elektrikář v Gdaňských loděnicích. V srpnu 1980 stál v čele stávky v Gdaňských loděnicích, kde se zrodila nezávislá odborová organizace Solidarita. Třináctého prosince 1981 byl zatčen a vězněn 11 měsíců. Roku 1983 se vrátil do loděnic na post řadového elektrotechnika. V roce 1988 znovu organizoval v loděnicích stávku, po které vláda přistoupila na jednání, na němž souhlasila téměř se vším, co Wałęsa požadoval. Solidarita se stala legitimní nekomunistickou politickou stranou Polska a vyhrála první volby v roce 1989. V prosinci 1990 zvítězil Wałęsa v prezidentských volbách. V roce 2000 se pokoušel do prezidentského úřadu znovu kandidovat, dostal ovšem necelé jedno procento hlasů. V posledních letech přednáší na různých politicky zaměřených fakultách po Evropě. V roce 1983 obdržel Nobelovu cenu za mír.