S Margriet de Moor o príbehoch, feminizme, láske k Strednej Európe a Kreutzerovej sonáte.
Foto: Vincent Mentzel
Když jsem se na vás ptal literárních znalců a vašich známých, bylo zajímavé, že nikdo si nebyl jistý, kde vlastně bydlíte. Hodně se stěhujete. Souvisí to nějak s psaním?
Život spisovatele je nomádský, nevydrží nikdy dlouho na jednom místě. Je to ale úděl, který jsem si zvolila, takže se kvůli svým knihám ráda toulám. Jednou za čas si sbalím věci a vydám se na cestu, přestěhuji se. Samotné psaní právě dobře zrcadlí pocit z cestování, jako byste se vydal na neznámé území. Snad bych ani nevydržela sedět doma v křesle, autora čeká mnoho zjišťování, ověřování informací, měl by se pokusit na vlastní kůži pocítit něco z toho, o čem pojednává jeho román. Když jsem psala Utonulou, odehrávající se během záplav v roce 1953, poznala jsem práci meteorologů, Kreutzerova sonáta mě přivedla ke studiu leteckých katastrof. A abych mohla napsat Vévodu z Egypta, jezdila jsem po cikánských táborech.
A kvůli prvnímu románu Šedá, bílá, modrá jste také navštívila Česko.
Bylo to někdy kolem roku 1989, jestli se dobře pamatuji. Hrdinka románu Magda se narodila v Československu, byla dcerou sudetské Němky a Žida, ale v románu jde také o její vztah k autistickému synovi její kamarádky. Odjela jsem na týden na Vysočinu, bydlela jsem v rodině, ale přiznám se, že už si toho z reálií moc nepamatuji. Je to dávno. Jen vím, že mnou otřáslo například to, v jak špatném stavu se nacházely tamní hospodářské usedlosti.
Říká se, že před rokem osmdesát devět byli lidé na Západě zvědavější na to, co se dělo za železnou oponou. A dodnes leckde přežívá romantická představa o nezkaženém Východu, kde mohou žít jaksi vřelejší, otevřenější lidé upřímného srdce…
Ano, to je pravda.
Jak rozumíte střední Evropě vy?
Rozlišuji střední a východní Evropu, což není na Západě samozřejmé. A Magda pro mě představovala v pravém slova smyslu evropskou postavu, jejíž osud spojil různé země, které poznala. Mluvila několika jazyky, odjela do Kanady, pak se usadila v Nizozemsku. Od mládí jsem hltala vášnivě knihy, samozřejmě i cizí v nizozemském překladu. Mezi moje oblíbené autory patřili spisovatelé menších národů střední Evropy, ale například také z Latinské Ameriky. My Holanďané o sobě rádi říkáme, že jsme typickými Evropany, ačkoliv nás nelze srovnávat s velkými národy, jako jsou například Němci. Jsme jiní, Nizozemsko se rozkládá na dosti malém území, možná proto Holanďané nejsou zvyklí se brát moc vážně, vždyť i náš jazyk má v sobě něco komického. Byli jsme obdarováni zvláštním smyslem pro humor, býváme dosti ironičtí. Když čtete nizozemskou literaturu, oceníte na jejích příbězích, jak dovedou vyjadřovat tragické peripetie lidských osudů ve všedních, nijak okázalých situacích obyčejného života. Něco spřízněného jsem nalézala i ve středoevropských románech, které spojují tragično s komičnem, velká filosofická témata s perspektivou malého člověka.
Vaše kniha Utonulá zachycuje okolnosti tragických záplav v Nizozemsku roku třiapadesátého. Použila jste v knize nějaké autobiografické vzpomínky?
Bylo mi asi třináct, ale nežila jsem v oněch jižních oblastech Zeelandu, které byly postižené nejhůře. Přiznám se však, že ani nepatřím k autorům, kteří by příliš vycházeli z vlastních prožitků, vyprávůli o svých traumatech či o soukromém životě. Šlo mi spíše o to, jak postihnout rozmůr téhle tragédie. Panuje předsudek, podle néhož nenajdete v menších zemích žádná velká témata, velké příběhy. Snažila jsem se tedy dokázat, že to není pravda.
Dovedla byste si naproti tomu představit knihu bez silného příběhu?
Je pro mě pokaždé děležité, abych vyvolala na stránkách textu napětí. Většinou už z kraje příběhu dojde k nějakému zlomu, hned na první stránce Utonulé se například dozvíme, že Lidy nepřežije. Očekávání s tím spojené pak udá tón celému vyprávění, jako by šlo o hudební skladbu, plynoucí ve vzrušeném crescendu. Úkolem spisovatele je přimět čtenáře, aby se do knihy zaposlouchal. Co kdyby se přeci jen stalo něco nečekaného? I literatura může mít své tempo, kompozici, barvu. Dopředu vím, jestli budu psát třeba v e moll nebo v largu.
Začala jste psát hodně pozdě, když vám bylo šestačtyřicet let. Dovedete si představit, jestli byste byla jinou spisovatelkou, kdybyste se vydala na literární kariéru už v mládí?
Takhle nad tím nepřemýšlím. Každá kniha, kterou napíšete, vás změní. Samotné povolání z vás udělá jiného člověka, už se nelze vrátit k tomu, řím jste byl předtím. Ve skutečnosti jsem nikdy nezačala psát! Psaní přišlo přirozeně, vyvinulo se samo z mých čtenářských zážitků. Spisovatelskou kariéru jsem nikdy neplánovala, zkrátka se mi přihodila. Nedělala jsem rozdíl mezi svým životem a knihami a najednou jsem si sedla ke stolu a chtěla to sama zkusit.
Vraťme se k Utonulé. Utváří nizozemskou kulturu hodně vědomí blízkosti vody a jejího nebezpečí?
U nás je každý kus půdy obdělán, zkultivoval jej člověk. Nenajdete stopy po divoké přírodě, tou pro nás zůstávají vítr a oblaka. Když se nad tím zamyslíte, museli jsme si tuhle zemi – a bude to znít možná pyšně – sami uhájit a vyvzdorovat na okolním klimatu. Vodní bariéry v Zeelandu jsou ohromující, pohled na ně vyvolává dojetí. Kdyby jich nebylo, polovina území by nejspíše zůstala pod vodou. Člověku se pak honí hlavou, do jaké míry se moderní lidstvo svou pílí a umem povýšilo na roveň samotných bohů, a uvědomujete si statečnost života v blízkosti ohrožení. Sedíme na vrcholku sopky, která může kdykoliv vybuchnout, a situace se stále zhoršuje. Hladina stoupá a budoucnost nevypadá růžově. Naši předkové žili odnepamáti v těsné blízkosti vody, byli na ní závislí ve všedním životě. Byli obchodníci, vařili pivo, pěstoval se tu len. Zavlažovací i odvodňovacích kanály byly nezbytné pro udržení stability samotného území. Je zajímavé, že třeba železnice k nám přišla o dost později než jinam. Dlouho jsme ji nepotřebovali, měli jsme velmi rozvinutou vodní dopravu.
Katastrofa je v Utonulé zároveň kulisou k příběhu dvou sester, k jejichž záměně dojde v předvečer povodně. Armanda přemluví Lidy, aby místo ní jela na rodinnou oslavu na později zatopený ostrov Schouwen-Duiveland.
Dlouho jsem hledala klíč k tomu, jak tuhle velkou přírodní katastrofu vůbec pojednat, až mě napadl příběh postavený na hře s časem. Ptala jsem se sama sebe, jestli tak krátký život, jaký zažije třiadvacetiletá Lidy v mezní situaci, vždyť má před sebou šestatřicet hodin života, může dojít stejného naplnění jako ten Armandin, která bude klidně žít až do pětasedmdesáti – tak trochu náhradní existenci za svou mrtvou sestru. V té knize jsem oběma věnovala stejný poľet stránek a došla k závěru, že to je možné. Zbytek patří třetí hlavní postavě románu, a to samotné bouři. Zabralo mi to tři roky u psacího stolu.
Z vašich knih je patrné, že si vytváříte ke svým postavám velmi osobní vztahy. Jak dlouho je potom ještě v sobě nosíte, jak si je připomínáte?
Všechny pro mě zůstávají stále velmi živé, ale jakmile dopíšu knihu, už se dále nevyvíjejí. To je docela zajímavé. Ovšem jejich návraty netrpím, jenom po dopsání Utonulé se mi velmi těžce odpoutávalo od Armandy a Lidy. Trvalo to celý rok – až když jsem napsala novelu Žonglér, konečně obě ženy zmizely.
Zobrazujete často vztahy lidí, kteří si zůstávají cizí, příkladem může být mlčenlivé utrpení Magdy a jejího frustrovaného manžela Roberta z románu Šedá, bílá, modrá, podobně jako traumatické spojení Armandy s její sestrou v Utonulé…
Při veřejných čteních Utonulé se mě čtenáři občas ptali, jestli mohla Armanda zažívat pocity viny, protože jsem o tom explicitné nepsala. Ovšem podobné úvahy mě moc nebaví, to je takové klišé, v dnešní době jsme si navykli mluvit hodn? o našich pocitech viny, ale už ne o vinách samotných. Moje postavy jsou ve skutečnosti nevinné – aspoň o takových lidech se snažím psát. Raději bych řekla, že jsou oběťmi okolností. Na začátku příběhu byl jeden nevinný telefonát, v němž Armanda přesvědří svou sestru, aby si na jeden večer s ní vyměnila život. Ale pak se přiřítí bouře, kterou nikdo nečekal. Vznikla kdesi nad Atlantským oceánem a postupovala přes Severní može až do Calaiské úžiny. Mohlo to dopadnout dobře, kdyby nevydržela běsnit tak dlouho, nebyla tak urputná. Načež se na Zeelandské ostrovy přivalí zeď mořské vody. Pokud tu někdo představuje viníka, tak je to severozápadní vichřice. Její zlo dokázalo z maličkosti udělat pořádné drama. Způsobila 1836 lidských obětí a na dvě stě tisíc uhynulých zvířat. Neměla jsem vůbec chuť Armandu soudit, snažila jsem se napsat, jak ta bouřka byla příliš veliká ve srovnání s jejich osudy.
Podle čeho si vybíráte ženské charaktery? Přeci jenom nejčastěji píšete o ženách…
To je spíše shoda okolností a náhod. V některých knihách mám i silné mužské charaktery, například právě již zmiňovaného Roberta. Další takovou ústřední mužskou postavu najdete v knize Vévoda z Egypta, kde jde o Roma Josefa. Nerada bych, aby mě lidé považovali za spisovatelku, která se soustřeďuje jen na ženské.
Vaše knihy se vždy točí kolem lásky? Souhlasila byste s tím, že v základě každého příběhu, jakkoliv existenciální může být, je vždycky melodrama?
Samozřejmě, láska je ústřední téma života každého z nás, byť může nabývat různých podob. Erotická láska bude jiná než mateřská, ale vždy pějde o lásku. Je to jedna z věcí, která nás předurčuje, jež ale zároveň spouští naše tragédie.
Ale kdo by dneska věřil příběhům, v nichž se mladá manželka trápí kvůli milenci, ale nemůže se rozejít s manželem?
Záleží na celkovém příběhu. Stále si lze představit člověka upínajícího se k nějaké ženě, uvězněného v milostném trojúhelníku, ale nemůžete na tom postavit hlavní téma. Máme sklon si myslet, že moderní člověk se změnil, bude lehkomyslnější a že nedovede prožívat velké city. Ale když se vám podaří v určité silné situaci popsat postavu, která je uvěřitelná, tak můžete přijít s další paní Bovaryovou…
Nejste prototypem feministické spisovatelky, ráda popisujete ženy, které podléhají velmi ženským slabostem, když se marnivě líčí, šlechtí, pečou buchty. Přesto: Jak se díváte na feminismus?
To už je v Nizozemsku pasé. Ženy jsou u nás zcela rovnoprávné, možná patří k nejemancipovanějším ženám na světě. Naopak vláda má starosti s tím, jak je přimět, aby chodily pracovat na osm hodin denně (smích). Většina Holanďanek si bere poloviční úvazky, aby mohly na část dne zůstávat taky doma a věnovat se samy sobě – a já s tím zcela souhlasím.
Zaujal mě jeden úryvek z Kreutzerovy sonáty. Prostřednictvím mužského vypravěče ironicky glosujete sexuální revoluci a vůbec chlapy, kteří museli náhlé snášet obrácení rolí: Pošťuchování, chichotání, nepokryté pokukování po poklopci bývalo poněkud trapné, lépe řečeno nesmírně nepříjemné. Studentky spolčené v boji proti zotročujícímu stavu manželskému si absolutně nedělaly hlavu s nějakými studijními povinnostmi, ale bojovaly za volnou distribuci antikoncepce. Z politického hlediska bylo samozřejmě lepší s námi, utlačovateli, nespat. Amsterdam se houfně obrátil k lesbiťanství, stala se z něj ženská bašta, jejíž zásluhou se celá generace mužů s definitivní platností odnaučila uctívat ženu a pomáhat jí do kabátu…
Byla to trochu ironie, ale trochu jsem to myslela vážně. Snažila jsem se říct, že emancipace neznamená stát se mužem, ale získat možnost volby, aby si každá z nás mohla vybrat svou cestu, a byla tak svobodná. Já jsem navíc vystudovala v Haagu, kde bylo o n?co konzervativnější prostředí než v tehdy značně liberálním Amsterdamu. Takže my jsme také bojovaly spíše za emancipaci v našem školním orchestru.
Je složité psát příběh z padesátých let? Máte recept na výlety do minulosti?
Když se pouštíte do románu zasazeného třeba do 19. století, musíte si nejdříve zvolit rovinu řeči. Já píšu moderním jazykem i historické příběhy, archaismy vzdalují čtenáře od příběhu. Důležitá je ale věrnost v detailech, které utvářejí kolorit doby. Samozřejmě můžete trochu podvádět, ale v Utonulé jsem se snažila vystihnout skutečnou atmosféru tehdejších aut na ulici, podobu dobových účes?, stylu oblečení. Důležité byly v neposlední řadě podrobnosti ohledn? samotné katastrofy. Dozvěděla jsem se třeba, že v Zeelandu se vypnulo rádio přesn? v pět hodin odpoledne…
Proč vás historické příběhy přitahují?
Nevím, nad tím jsem moc nepřemýšlela. Ze samotné logiky vyprávění vyplývá, že je vždycky pojednáním o minulosti. Zdá se mi, že psát o současnosti je poměrně těžké. Ne že by byl ten největší problém v nedostatku odstupu, ale každý příběh potřebuje nějaký silný hlas, který nás přesvědří, že se dozvíme něco mimořádného, co jsme ještě neslyšeli. Aktuálním událostem se naproti tomu věnují spíše média, televize. Je tedy velmi těžké o nich napsat román, který by nevyzníval banálně.