S Radosławem Sikorským o jeho víře v Evropskou unii, polských ambicích a české skepsi.
Po jeho projevech v Berlíně a v Oxfordu jej komentátoři pasovali na příštího evropského prezidenta, on je však zatím ve své funkci ministra zahraničí Polska spokojený. Radosław Sikorski trpělivě odpovídal na otázky, nakonec neodolal a sám od sebe začal mluvit o kampani proti polským potravinám. Rozhovor vznikal ve spolupráci s novináři ze slovenské SME a maďarského Népszabadságu.
Foto: Attila Kisbenedek / AFP
Polská zahraniční politika udělala pod vaším vedením obrat, když se odklonila od spojenectví s Británií a USA a mnohem aktivněji usiluje o hlubší evropskou integraci s důrazem na vztahy s Německem. Jaký byl hlavní důvod pro tuto otočku?
Nejsem si jist, jestli souhlasím s vaším názorem o odklonu. Jsem bývalý britský občan, moje manželka je Američanka. Británii i USA považujeme stále za velmi blízké spojence. Ale je pravda, že po vstupu do EU jsme posílili spojenectví s našimi evropskými partnery. A je také pravda, že dnes považujeme za důležitější posílit vztahy uvnitř Evropy než vztahy v NATO.
V projevech v Berlíně či v Oxfordu jste však mluvil o historické lekci rozpadu země, kterým Polsko prošlo v 18. století vinou své pasivity. Řekl jste, že je nutné být v Evropě aktivní zejména kvůli bezpečnosti Polska. Jakou souvislost vidíte mezi hlubší integrací Polska v EU a bezpečností i vzhledem k tomu, že ne všechny středoevropské státy sdílejí tento pohled?
NATO je stále základem naší bezpečnosti a to je naše priorita, nicméně dnes necítíme bezprostřední hrozby, vidíme však dva soupeřící integrační projekty. Jedním je Evropská unie s rostoucím významem eurozóny, druhým je euroasijský model s centrem v Moskvě. Všichni si musíme položit otázku, ke kterému z nich chceme patřit. A naše odpověď je jasná. Chceme být plně a nezvratně součástí rozhodujícího jádra EU jako politické unie.
V projevu v Berlíně jste také řekl, že se více bojíte německé pasivity než aktivity. Vidíte to tak i dnes, když se v Evropě mnozí začínají obávat německé dominance?
Když kladete otázku takto, je mi Němců líto. Dávají stamiliardy eur z kapes svých daňových poplatníků na záchranu eura a jediné, čeho se dočkají, je výtka, že jde o diktát. Řekněme si to jasně: nikdo není nucen k tomu, aby tyto peníze vzal. Řecko i Kypr mohly říct ne. Lidé si mohou svobodně zvolit, jaké následky za své chyby ponesou. Je prostě nefér kousat do ruky, která vás krmí. Naše středoevropské země jsou více „severní“, pokud jde o fiskální disciplínu. Je to také proto, že jsme v minulosti čelili těžkým výzvám a víme, že dlouhodobě nelze žít nad poměry a nemá smysl vinit za to někoho zvenčí, když přichází trest.
Pokud měl můj projev v Berlíně nějaký vliv, tak snad podpořil proevropské Němce. Když polský ministr, politik ze země, jíž bylo z německé strany tolik ublíženo, vybídne Němce k tomu, aby převzali větší díl odpovědnosti za reformy, tak to znamená, že jsou považováni za „normální“ zemi a že můj projev pomohl vytvořit v Německu hlubší konsenzus o aktivní politice pro záchranu eurozóny. To ale neznamená, že bychom akceptovali vychýlení rovnováhy.
Jak vidíte prohlubující se propast mezi eurozónou a zbytkem EU, tedy onu dvourychlostní Evropu?
Evropa měla vždy více rychlostí. Některé státy jsou v Schengenu, jiné ne, některé chtějí užší bezpečnostní spolupráci, jiné ne, některé jsou v eurozóně, jiné ne, podobně jako ve fiskálním paktu. Znervóznilo by mě však, kdyby vznikly mechanismy, které uzavírají cestu těm zemím, jež do některého z těchto seskupení zatím nepatří.
V souvislosti s pozicí Polska, které není v eurozóně, a tudíž se nepodílí na některých zásadních rozhodnutích, jste použil slavný bonmot, že buď jste za stolem, nebo na stole – jako pokrm. Vidíte možnost, že by se Polsko účastnilo takových jednání, jako například teď o Kypru, byť bez hlasovacího práva?
To byla přesně otázka fiskálního paktu. Bývalý francouzský prezident Sarkozy chtěl uzavřené jednání, které by nás jako nečleny eurozóny vyřadilo, polský premiér Tusk trval na tom, že to má být otevřené, abychom měli právo účastnit se tvorby architektury eurozóny. Tusk vyhrál, Sarkozy prohrál.
Dal byste přednost tomu, aby bylo Polsko přítomno rozhodování o Kypru? Tam se přece také rozhodovalo o architektuře eurozóny.
Bylo to opravdu o architektuře? Spíše se rozhodovalo o záchraně jednoho člena.
Sáhnout na bankovní konta je jistým zásahem do finanční architektury.
Tady je nutné říci, že kyperské banky vyplácely úroky svým klientům, jež byly mnohem vyšší než na běžném trhu. Peníze, o které teď klienti přijdou, jsou menší, než jaké na těchto úrocích vydělali od počátku krize.
Takže souhlasíte s evropským řešením kyperské krize?
V konečném důsledku je politické rozhodnutí o tom, co je pro Kypr lepší. Možná by pro Kypr bylo lepší vystoupit z eurozóny, jenže oni se rozhodli zůstat za velmi bolestivých podmínek. Byla to jejich svobodná volba a neměli by za ni vinit nikoho jiného.
Jak vnímáte roli Ruska v kyperské krizi?
Byl to test kypersko-ruského partnerství. Výsledek je, že Evropa dává Kypru deset miliard eur, Rusko nic.
Proč Rusové odmítli Kypru pomoci?
Beru na vědomí slova prezidenta Putina, že by rád znal jména ruských občanů, kteří mají konta na Kypru. Zřejmě uvažoval stejně jako my, že nebude používat peníze daňových poplatníků na záchranu těch, kdo vyvezli kapitál do ciziny.
Irák byla chyba
Jaký vliv má dnešní krize na postoj Polska k přijetí eura?
Řešení kyperské krize naznačuje, že čištění eurozóny se blíží. A tím se také blíží okamžik našeho vstupu. Musíme ovšem změnit ústavu a možná budeme potřebovat referendum. Před pěti lety bylo 80 procent Poláků pro euro, dnes jenom 30. Eurozóna se musí uzdravit, abychom v Polsku získali politický kapitál pro přijetí eura. Chceme ho přijmout, ale potřebujeme pomoc od eurozóny.
Premiér Tusk minulý týden oznámil, že si přeje referendum. Jenže v politickém jazyce to je, jako kdyby řekl, že si euro nepřeje.
Proč? Měli jsme přece úspěšné referendum o vstupu do EU. Teď prostě nemáme v parlamentu dost hlasů pro změnu ústavy, takže referendum je řešením. A doufáme, že jedním z argumentů v kampani pro euro bude slovenský příklad. Slovákům se vede s eurem velmi dobře.
Takže očekáváte, že Poláci řeknou v referendu ano?
Vypíšeme ho samozřejmě až tehdy, když budeme mít relativně dobrou šanci vyhrát. A to bude tehdy, až se eurozóna začne vzpamatovávat a lidé uvidí přínos eura, jako jsou nižší úroky, nižší transakční náklady a tak dále.
Jak vnímáte situaci ve střední Evropě v souvislosti s krizí?
Mám dojem, že značka střední Evropy má dnes lepší zvuk než kdykoli předtím. Původně nás spojoval náš zájem vstoupit do EU, nyní jsme inspirací pro jiné.
Není to spíše naopak? Tedy že se od vstupu do EU v roce 2004 země střední Evropy od sebe vzdalují? Je tady euroskeptické Česko a Maďarsko, naopak proevropské Slovensko a Polsko. Není propast uvnitř střední Evropy hlubší než předtím?
Jistě, máme také rozdílné názory a zájmy. Ale všichni společně chceme propojit region novými silnicemi a energetikou. Také máme společnou snahu prosadit náš společný historický pohled na střední Evropu, jejž některé země na Západě ignorují. Máme společné starosti z dob komunismu – od těžkého průmyslu až po ekologickou zátěž. A budeme úspěšnější, pokud budeme jednat společně.
Jistě, nicméně dělení střední Evropy ve vztahu k EU tady je. Mluvíte o tom se svými partnery z Česka a Maďarska?
Ano, ale na druhé straně existují podobná seskupení, jako jsou státy Beneluxu nebo nordická skupina, v nichž jsou podobné rozdíly. Nepřeceňujme odlišnosti.
Rozumíte ale tomu, proč jsou Češi a Maďaři tak nevstřícní vůči hlubší integraci EU?
Z historických a geopolitických důvodů. Polsko je hraniční země, máme po Finsku nejdelší vnější hranici EU. Takové postavení vás vždy dělá více zranitelnými. Proto cítíme silnější potřebu integrace, abychom se mohli spoléhat na solidaritu Evropanů. Češi nesousedí s žádnou zemí mimo EU. Jak říkáme my Poláci, to, jak vidíte věci, záleží na tom, kde sedíte.
Mluvíte o tom s českými partnery, snažíte se je přesvědčit, aby sdíleli váš pohled?
Jistě, o těchto věcech mluvíme. Ale každý národ vidí věci trochu jinak, a jak řekl bývalý polský prezident, EU není unií 27 polských států.
Zjistil jsem, že britský tisk není dobrým průvodcem evropskou politikou, a změnil jsem názor.
Vnímáte to například tak, že Češi a Maďaři se prostě nechtějí vzdát své suverenity?
Já to vnímám tak, že suverénní jste tehdy, pokud přijímáte rozhodnutí o společných otázkách svobodně a pokud máte možnost vystoupit. Obě podmínky jsou splněny. Žádná z našich zemí nebyla nucena vstoupit do NATO a EU a můžeme kdykoli vystoupit. Suverenita tudíž není dotčena. Co je naopak dotčeno, je naše schopnost jednat samostatně. Každým podpisem společné smlouvy se zavazujete ke krokům, jež nelze vykonat samostatně. Všichni se to učíme. Jde o sdílení suverenity, ne o její omezení. Patříme mezi menší země EU a pro ty větší je někdy ještě mnohem těžší přizpůsobit se většině menších. Musíme se naučit rozeznat, co je důležité: zda mít společně jako Středoevropané vliv na větší státy, anebo dát přednost bývalému systému, kdy se osamocené a sobecké státy pokoušely o vzájemnou rovnováhu. Víme, kam to vedlo. My Poláci se k takovému systému nechceme vrátit.
Možná jsou i jiné důvody pro polskou a slovenskou vůli k hlubší integraci. Obě země si prožily jistý domácí šok – Slovensko v devadesátých letech z autoritářského Mečiara, který zemi táhl na východ, Polsko zažilo vládu bratří Kaczyńských, jež zemi izolovala a vyvolávala velké napětí. Češi ani Maďaři – byť ti to možná prožívají nyní – podobný šok neprožili, neznají tudíž pocit ohrožení, který by je přinutil hledat záruky bezpečí v evropské integraci.
Myslíte tím, že nebyli dostatečně vystrašeni hrozbou domácího populismu? Na tom jistě něco je. V každé zemi máte populistické a extremistické síly a samozřejmě také lidi, kteří vědí, jak dělat politiku dobře. Otázkou je, v jakém poměru tyto síly jsou.
Myslíte, že Polsko je z tohoto pohledu v bezpečí?
Vyhráli jsme volby v roce 2007 a znovu před dvěma roky, v obou případech jsme dostali kolem 40 procent hlasů, což je v čase krize významná věc. Polské poměry jsou docela stabilní.
Řekl jste nedávno, že pokud se Velká Británie rozhodne vystoupit z EU, Polsko by její roli mohlo jednou v budoucnu nahradit. Jak jste to myslel?
Všem nám bude líto, pokud se premiér Cameron rozhodne vyvázat Británii z EU. Británie je zastáncem volného trhu, pragmatismu a bezpečnostní spolupráce. My Poláci máme stejné postoje, a pokud Británie opustí EU, budeme je prosazovat, ostatně, děláme to už dnes.
Jaká byla reakce Britů na váš projev v Oxfordu, kde jste je odrazoval od odchodu?
Ocenil jsem, že premiér Cameron opakoval mnohé mé argumenty ve svém vlastním projevu.
Jaký vliv bude mít nynější krize na budoucnost EU?
Zcela jistě bude EU více integrovaná, už jen díky fiskálnímu paktu a bankovní unii. Bude o něco méně prostoru pro manévrování, ale hodně se posílí solidarita. Bylo by podle mého názoru lepší, kdyby byla evropská ústava kratší, ale současně by dávala Evropě sílu světové mocnosti a přitom chránila svobodu členů a jejich speciální suverenitu v některých oblastech. EU by neměla mít právo schvalovat společné zákony v oblastech, jako jsou vzdělání, kultura a způsob života. Toto vyvážení by přesvědčilo národy, že respekt k jejich národní identitě bude dodržován.
Prohlubuje se propast mezi politickými elitami EU a společností. Bylo to vidět ve volbách v Itálii, kde proevropští politici prohráli. V Polsku je také značná část voličů v opozici vůči vaší představě o Evropě. Máte nějaké řešení pro tento problém?
Demokracie není v praxi nic jiného než možnost výběru mezi elitami, jež mají různé názory na to, jak řídit zemi. A existuje zřejmý vztah ke vzdálenosti: mezi Karlovými Vary a Bruselem bude vždy větší než mezi Vary a Prahou. Je to tak i v Americe – v Texasu či Arizoně si rovněž stěžují na Washington a tak to vždy bude. Jediné, co můžeme udělat, je snažit se o více demokracie.
Co máte na mysli?
Ze setkání skupiny ministrů zahraničí tady ve Varšavě vzešlo několik návrhů, jako například přímá volba šéfa Evropské komise nebo zorganizovat volby do Evropského parlamentu ve stejný den všude v EU, mít alespoň částečně společnou evropskou kandidátku politických stran z různých zemí. Ale musíte si vybrat. Pokud chcete více účasti lidí na evropské demokracii, pak musíte žádat zavedení těchto mechanismů. Nelze žádat více evropské demokracie a trvat na tom, aby věci zůstaly tak, jak jsou.
Věříte, že se to podaří?
Víte, jsem bývalý novinář a válečný zpravodaj, mám velkou představivost. Ale ani já bych si před 30 lety nedokázal představit, že budu právě teď s vámi mluvit jako ministr zahraničí svobodného Polska, které je členem NATO a EU. Realita často přesáhne veškeré naše představy.
Patříte ke třetí generaci evropských politiků, většina vašich vrstevníků však už válku, jejíž prožitek tak ovlivnil první dvě generace zakladatelů EU, nezažila. Není právě vaše osobní zkušenost novináře z válek v Afghánistánu a Jugoslávie důvodem vaší vášně pro integrovanou Evropu?
Ten důvod je jiný. Moje evropské přesvědčení rostlo s postupným porozuměním tomu, jak Evropa vlastně funguje. V osmdesátých letech jsem žil v Británii, a jelikož jsem věřil britskému tisku, byl jsem euroskeptikem. Zjistil jsem ale, že britský tisk není dobrým průvodcem evropskou politikou. A změnil jsem názor i díky zkušenostem, které jsem získal později.
Když mluvíme o válce, jak vnímáte po deseti letech válku v Iráku?
Řeknu vám spíše názor analytika než ministra zahraničí. Myslím, že šlo o chybu USA, ne ani tak proto, že by udělaly špatnou věc, jako spíše to, že náklady byly neúnosně vysoké. Především pro Iráčany, ale také pro Američany. Irácká anabáze je zranila a omezila jejich schopnost vést svobodný svět. Pro nás ve střední Evropě však nebylo chybou USA podpořit. Byli jsme čerství členové NATO a naše ozbrojené složky potřebovaly nové zkušenosti. Dnes je naše armáda úplně jiná než před válkou v Iráku.
Řekl jste, že pokud slovanské národy na východ od současných hranic EU budou mít vůli a schopnost přizpůsobit své instituce a zákony evropským požadavkům, mohou se hranice EU posunout až k Číně. Měl jste tedy na mysli i Rusko. Myslíte si, že tato země kráčí tímto směrem?
Ne za současného vedení, to je jasné. Ale příští generace, kdo ví? Dnešní třicátníci poprvé v dějinách Ruska objevují svět a doma pak požadují vyšší standard. Rusko je náš severní soused a uvolnili jsme pohraniční styk. Rusové vidí rozdíl mezi kvalitou zboží v EU a doma a jsem přesvědčen, že tato zkušenost je přivede k tomu, aby se dožadovali kvality i v samotném Rusku.
Třeba cyklistika
Mohl byste popsat, jak se vidí Polsko samo? Jak mu máme rozumět? Je příliš velké pro nás a příliš malé pro Evropu?
Myslím, že právě nedávné setkání šéfů vlád Francie, Německa a zemí Visegrádu ve Varšavě je přesně to, kde cítíme naši přirozenou pozici. Chceme být reprezentantem tohoto regionu v jádru EU a prosazovat jeho zájmy. Doufáme, že jsme pro vás užiteční. Jsme dost velcí, abychom mohli v některých případech uvnitř EU říct ne, pokud by zájem našeho regionu nebyl respektován. A čím více spolupráce bude mezi zeměmi Visegrádu, tím lépe můžeme tento region reprezentovat, protože ti „velcí kluci“ v EU pochopí, že nezastupujeme pouze sebe, ale celý region.
Zdá se však, že Polsko má o státy Visegrádu větší zájem než ony o Polsko. Přinejmenším z českého pohledu to vypadá tak, že česká zahraniční politika ani Češi samotní o Polsko nejeví velký zájem.
Možná vždy nemusí jít o velkou politiku, ale například projekt cyklistické trasy a závodu z Maďarska přes Slovensko do Krakova může být takovou vzpruhou pro sjednocování regionu. V každém případě se budeme snažit posílit význam naší středoevropské spolupráce.
Rád bych ale řekl jednu věc navzdory našemu přátelství k Čechům. Jezdíme k vám často, obdivujeme tradiční sílu vaší střední třídy, již až teď doháníme a začínáme se vám tím podobat. Ale máme problém s vaším kampaní proti polským potravinám. Polský export potravin je mimořádný a je možné, že ve vaší zemi (a na Slovensku) jsme zřejmě mimořádně silnou konkurencí domácím výrobcům. Jenže kampaň proti polským potravinám je nefér a v rozporu s fakty. Evropský dozor nad kvalitou potravin od ledna 2012 zaznamenal 159 stížností na polské produkty, ale 198 na německé, 158 na francouzské a 234 na nizozemské. Polské potraviny tedy na tom nejsou o nic hůř než v těchto zemích.
