S Ivanom M. Havlom o pohrebe, sedení v kúte a o tom, ako to Václav myslel s pravdou a láskou.
Pokud by se dělal soupis důležitých českých bytů, ten Havlových na Rašínově nábřeží by nemohl chybět. V prostorném bytě žil stavitel Václav Havel i obě rodiny jeho synů. Připravovala se tu Charta 77 či ilegální bytové semináře. Obzor lemuje Petřín a Pražský hrad a při pohledu z velkých oken dolů má člověk pocit, jakoby se vznášel nad Vltavou. Na Rašínově nábřeží vznikal i tento rozhovor.
Foto: Karel Cudlín
Překvapily vás tak mohutné projevy smutku, kterých jsme byli po smrti Václava Havla svědky?
Překvapilo i nepřekvapilo. Překvapilo mě to v tom, že není běžné, aby se lidé takto spontánně sešli, dělali různé akce, spoustu aktivit a podobně. Nepřekvapilo mě to z toho důvodu, že vím, že existují sociální sítě, e-maily a mnoho dalších způsobů, jak se lidé mohou dorozumět a rychle svolat. Je to jakýsi nový způsob piety, kdy se organizovanost mísí s volnou iniciativou.
Řada lidí říká, že jsme na Václava Havla po jeho odchodu z Hradu zapomněli a nedávali mu dostatečně najevo, jak si ho vážíme. Sdílíte tyto výhrady?
Těžko se lze divit. Byla to vlastně první zkušenost s prezidentem, který sešel z očí a úřadu, ale dále žil. Lidé obvykle berou vážně člověka, dokud má určitý úřad. Těžko proto říci, jaká je vlastně jeho popularita. Je na to brzo. Spontánních akcí po jeho smrti se účastnily tisíce lidí, ale nás jsou miliony. Na druhou stranu, jak se ta obrovská a neorganizovaná vlna smutku z Václavovy smrti proměňovala v radostnou oslavu jeho osobnosti – to přece něco znamená! Zažil jsem i spontánní potlesk v krematoriu, když se tam zavírala opona.
Vyjádřil někdy nějakou nelibost, týkající se chování lidí?
Jak znám bratra, jediným roztrpčením v té době pro něj mohlo být to, že jeho film Odcházení neměl takovou popularitu, v jakou on doufal, a že se ten film stal i objektem negativní kritiky.
To vám řekl?
Když jsem byl u něj na návštěvě v Karlových Varech, kde byl na léčení, naskytla se jedna ze vzácných příležitostí, kdy jsem s ním mohl pobýt trochu déle a promluvit s ním v soukromí. Bylo to těsně po uvedení toho filmu. A on se opakovaně ptal na ohlasy filmu. Sám se k tomu nevyjádřil, negativně ani pozitivně, ale je faktem, že ho zajímalo, jaký má film ohlas a zda na něj lidé chodí a jaké jsou kritiky.
Čím si vysvětlujete, že mu na tom tak záleželo? Film byl spíš jen takovou přidanou hodnotou k divadelní hře, která se setkala s velmi kladným ohlasem.
Bude to spíše spekulace, co teď řeknu. Byl to vlastně výlet do žánru, který nikdy předtím nezkusil. Čili to byl takový riskantní, ale úmyslný krok na novou půdu, kterou neměl zmapovanou. A spousta věcí ho při tom překvapila, třeba to, jak se scény točí na přeskáčku. On byl z divadla zvyklý, že se zkouší a hraje popořádku. Filmové scény jsou krátké a točí se úplně jinak, což konstatoval jako zajímavé překvapení.
Hodně lidí se asi podivilo, kolik energie věnuje tomuto žánru, že místo toho mohl raději něco napsat. Jakou měl k točení filmu motivaci?
On už asi neměl dost energie, aby se věnoval různým věcem najednou. Myslím, že se příliš vyčerpal právě tím natáčením, což byla velice vypjatá a intenzivní práce. Že po skončení natáčení se jeho choroba zhoršila. Také od té doby už vlastně nic moc nenapsal ani nevytvořil (aspoň pokud vím). Byl to vlastně začátek jeho „odcházení“.
Tím spíš. Hovořili jste spolu předtím o tom, jestli se do takové práce pouštět?
Ne. Já si ani nevzpomínám, kdy jsem se o tom dozvěděl. Až pak jednou, kdy už se vědělo, že se natáčí, si mě pozval do své kanceláře a zeptal se, jestli bych hrál Prvního Spáčila, že nebudu muset mluvit, ale že se kvůli tomu mám oholit. Plnovous se mu zdál příliš intelektuálský. To mě docela potěšilo, ne to oholení, ale to, že si mě přibral do práce. Proč, to se už nedozvím. Osobně si myslím, že ten film byl jeho jakousi životní tečkou, dal do něj plnou energii a snahu, a proto se také tak zajímal o jeho osud. Na natáčení mu záleželo. On vlastně vystřídal všechny možné žánry – poezii, literaturu, teorii, divadlo, i malovat se pokusil. A jedna z múz, která mu asi od začátku chyběla, byl film. Však on s filmem kdysi začal, v padesátých letech se hlásil na FAMU. Nevzali ho. Byly to vlastně, obrazně řečeno, jakési dveře, které chtěl otevřít, ale bylo dáno, že je mohl otevřít až na sklonku života.
Zmínil jste se o tom, že jste v Karlových Varech měli vzácnou možnost nějakou chvíli spolu nerušeně hovořit. Proč vzácnou?
Je to složité, některé věci se už asi nikdy nedozvím. Jakmile vstoupil do politiky, ne do té divoké politiky, kterou představovalo ještě Občanské fórum, ale do té vysoké politiky, tak bylo čím dál těžší se s ním kontaktovat. Někteří jeho kamarádi si stěžovali a stále stěžují, že k němu neměli přístup. Pravda, s jinými kamarády, třeba s Milošem Formanem nebo Janem Třískou, se stýkal pořád. K dalšímu ztížení našich kontaktů vedly naše restituce, to bych teď nechtěl rozvádět. Potom to také mohlo souviset s tím, že když se s někým dlouho nevidím a pak se s ním setkám, najednou nevím, o čem se bavit, aby to nebylo banální. Také jsme oba v jistých situacích trochu ostýchaví, řekl bych. Pokud jde o mě, nikdy jsem nechtěl být tím, kdo se dobývá do blízkosti celebrity, a už vůbec bych při tom nechtěl předbíhat ostatní jen proto, že jsem bratrem. Znáte ty fronty, které se u něj vždy tvořily, když měl třeba narozeniny nebo když dostal nějakou cenu.
Měl jste možnost mu zatelefonovat, když bylo potřeba?
Asi by mě spojili, ale spíš jde o to rozhodnutí zvednout telefon. Muselo by jít o něco důležitého, o nějakou závažnou záležitost, abych volal, a navíc něco příjemného: vím, jak se dovedl rozklepat, když se blížily špatné zprávy. Raději nechával choulostivé věci – jako třeba majetkové – na svých poradcích a právnících, nechtěl o tom moc slyšet. Takže nebyl jasný důvod mu přímo volat. V poslední době jsme se ovšem často vídali, když už pro něj tyto problémy pominuly.
Jak se jako jeho bratr díváte na to, že byl uspořádán pompézní státní pohřeb?
Že jde o státní pohřeb, je, myslím si, zcela v pořádku. Ono by to jinak dopadlo jako jakási manifestace lidí a bylo by to tak trochu divné… Pokud jde o formu, jsem trochu cynik. Rituály mám rád, ale vidím je spíš jako krásný happening, než aby mě dojímaly. Nicméně, když jsem si přečetl zprávu, že lafetu potáhnou nejlepší koně z Kladrub, prošel mi mráz po zádech. Plynulo z toho takové určité dojetí. Zaujali mě hlavně ti koně. Jestli přijede Sarkozy nebo Clinton, to mnou příliš nepohnulo. Pak jsem byl ve středu v průvodu, v pátek v katedrále a v krematoriu a musím dodat, že nejednou jsem měl v očích slzy. Například když v krematoriu po české hymně zazněla i slovenská a lidé se ke zpěvu přidali.
Máte nějaký názor na připravovaný zákon o Václavu Havlovi?
Já myslím, že to dopadlo dobře. Bál jsem se trochu, že to bude ocenění ve smyslu: Václav Havel se zasloužil o stát. To by ho asi příliš nepotěšilo. Stát je takový velikánský úřad. Ale zasloužit se o demokracii a svobodu, to zní daleko líp. Svoboda a demokracie je něco významného, dokonce i filozoficky. Nejde přece pouze o stát, který vybírá daně, financuje školy, hlídá majetky a stíhá zločince. Svoboda je něco závažnějšího, demokracie taky.
Nesměl jsem k přijímačkám
Vaše společné dětství obvykle interpretoval Václav, protože samozřejmě dával mnohem více rozhovorů. Existuje z té doby něco, co nebylo řečeno a co vy považujete za důležité?
Z toho, co nebylo řečeno, bych nejvíc zdůraznil obrovský vliv naší matky na naši výchovu a vzdělání. Když jsme dospívali, seznamoval nás otec, případně dědeček, s intelektuální elitou té doby – například Františkem Kadeřávkem, J. L. Fischerem, Františkem Běhounkem, Eduardem Valentou, Josefem Šafaříkem, Ottou Wichterlem, Vítězslavem Nezvalem, Janem Werichem.
V padesátých letech bratr trávil se svými přáteli, většinou literáty, hodně času po kavárnách a navštěvoval spoustu zajímavých lidí, jedniček v naší kultuře, kteří ovšem byli na indexu. Já býval spíše domácí introvert, ale vždy pro mě bylo velkým zážitkem, když jsem u některých setkání mohl být, i když ne jako aktivní účastník. Bylo mi dovoleno, abych tiše seděl v koutě a poslouchal ty zajímavé řeči starších.
A on vás bral s sebou?
On mi to dovolil a velkou zásluhu na tom asi také měla matka. Dokud žila, snažila se mě všemožně prosazovat. Dovedu si skoro představit, že tehdy třeba řekla: „Venoušku, proč by tam Ivánek nemohl aspoň sedět a poslouchat?“ Nevím. Býval jsem z nás dvou ten techničtější. Takže takové to kavárenské pábení pro mě bylo vzácností, když jsem měl možnost u toho být. Ale to nebyla závist, to byla prostě normální zvědavost.
Vaše zájmy a profese byly velmi odlišné. Bylo to tak už od dětství nebo mládí?
Nebylo. Oba jsme se nemohli dostat na gymnázium, Václav nastoupil v jednapadesátém roce do učení na chemického laboranta a já jsem šel o dva roky později do učení na jemného mechanika. Jeho chemie chytla. Začal se zaujetím studovat Wichterlovy monografie o anorganické i organické chemii. Wichterle byl známý našeho dědečka, takže se s ním mohl i setkat. Ty knihy četl pečlivě a velice rád o nich mluvil. Prostě ho to bavilo. Nevydrželo mu to dlouho, asi tři nebo čtyři roky, protože potom se začal seznamovat s šestatřicátníky a celou kulturní obcí. A první vysoká škola, na kterou se hlásil, byla FAMU. To bylo asi v roce padesát čtyři.
Diskutovali jste jako bratři o umění?
On diskutoval s jinými a já jsem to nábožně poslouchal.
A mezi sebou jste diskuse nevedli?
Určitě ne literární. Možná něco o fyzice a různých vědách, ale nezapomeňte, že v mladém věku jsou dva roky velkým rozdílem. On měl velký náskok. Měl více přečteno, víc znal. Studoval Kanta a jiné slavné filozofy samostudiem a pro mě to ještě byla španělská vesnice. Já jsem tou dobou s velkým nadšením sbíral brouky. Inklinoval jsem spíše k přírodě.
Jak to, že se vám potom navzdory vašemu původu podařilo vystudovat ČVUT?
Naše rodina byla více intelektuálně orientovaná, než byl průměr, takže se u nás doma velice kladně hodnotilo, když někdo měl titul. Rodiče se stýkali s právníky, lékaři a podobně. Bratr se přihlásil na ekonomii dopravy, bylo to však spíše proto, aby vyhověl matce a konečně se stal nějakým vysokoškolákem. On to ale nebral zas až tak vážně, ekonomie ho nebavila, a tak to po dvou letech vzdal. Musel jít na dva roky na vojnu. A tím se synchronizoval se mnou. Já jsem byl o dva roky mladší, takže jsme byli na vojně současně – od roku padesát sedm do roku padesát devět. Potom jsme se periodicky hlásili na nějakou vysokou školu, nikdy to však pro třídní původ nešlo. Někde v archivu máme ještě naše různá odvolání a jejich zamítnutí. Já jsem se hlásil na matematicko-fyzikální fakultu a nepřijali mě ani k přijímacímu pohovoru. Oznámili mi předem, že nemůžu. Vždy to bylo takové vykrucování, že se máme sžít s pracující třídou a podobně.
Byl jsem tehdy tovaryšem v jednom podniku jako jemný mechanik. Nebyla to špinavá práce a docela mě to i bavilo. Odtamtud jsem se hlásil na techniku, tam nebyl tak velký nával, ale opět mě preventivně odmítli. Pak ale jednou – dodnes si to pamatuji – předseda KSČ v tom podniku, takový tlouštík, prohlásil, že je komunistou od třicátých let a že se na tohle nemůže dívat. Posadil mě do své dodávky a odjeli jsme za kádrovákem na techniku na Karlově náměstí. Nechal mě na chodbě a vstoupil dovnitř. Co bych dal za to, kdybych měl nahrávku toho, co si povídali. Nebylo to asi jednoduché, ale nakonec mě vzali na večerní studium. Tam se tenkrát zapisovali lidé, aby si zvýšili tabulkové místo. Vůbec je to nebavilo a dělali to skutečně jen kvůli penězům.
Vás to bavilo?
Já jsem byl vždycky zvědavý. Na technice jsem studoval víc, než jsem musel, třeba fyziku nebo abstraktní matematiku – vždy jsem si to sám nastudoval do větší hloubky. Měl jsem samé jedničky. Ti ostatní stále mluvili o tom, že to či ono nepotřebují vědět, že ty teoretické věci nikdy nebudou potřebovat. Byla šedesátá léta a já jsem si schválně vybral právě tu teoretičtější oblast, což byly počítače, obor, který tehdy zrovna vznikal a byl o něj velký zájem. Byla to jedna z prvních kateder počítačů u nás, na elektrotechnické fakultě. Vybral jsem si směr automatizace a obor číslicové počítače. Tak jsem se dostal ke kybernetice a tak dále.
V letech 1969–1971 jste studoval v Berkeley v Kalifornii. Nepřemýšlel jste o tom, že byste v Americe zůstal?
Teď to vypadá, že to říkám s jakousi pýchou, ale ne. Já jsem se prostě rozhodl o tom nepřemýšlet. Jel jsem tam dočasně a chtěl jsem se vrátit. Byl jsem natolik nasáklý naší kulturou, že jsem si říkal, že bych se s tamním prostředím nesžil. To jsem ovšem netušil, že přijde normalizace, a kdybych to věděl, musel bych se o trochu více rozhodovat. Dopadlo by to asi stejně. V Americe jsem poznal spoustu emigrantů a všiml jsem si, že nejsou úplně šťastni. Mnozí předstírali, že se mají dobře, měli však emigrantské sny a v koutku duše takovou pochopitelnou nostalgii.
Vracel jsem se v roce sedmdesát jedna, kdy teprve ta normalizace začala fungovat. Zemi jsem opouštěl v šedesátém devátém, kdy euforie navzdory Rusům ještě přetrvávala, lidé si pomáhali, byli výborní a byla tu relativně i svoboda projevu. Sice už trošku menší, ale přece to ještě šlo. Bylo to velice zajímavé období, lidé začali natolik táhnout za jeden provaz, že jsem si říkal, že když už jednou prozřeli, musí jim to přece zůstat. A nezůstalo.
Kam jste nastoupil do zaměstnání?
Když jsem odcházel do Ameriky, byl jsem zaměstnán v Ústavu využití výpočetní techniky, jehož jedna část – ne ta naše – byla „estébácká“, šlo tam o sběr dat o obyvatelstvu. Když jsem se vrátil, náš ředitel, takový skalní normalizátor, mi oznámil, že s takovýmhle bratrem u nich prostě nemohu být. Ať si klidně jdu třeba do akademie věd. Velmi se mu líbila má disertační práce z Ameriky, ale zaměstnat mě prý nemůže. A tak jsem to vzal vážně a šel do akademie, ale to přijetí také nebylo lehké. Jiří Haškovec, který byl mým školitelem, prosadil u ředitele Ústavu teorie informace a automatizace, aby mě vzali.
Jak na vás postupně doléhala disidentská kariéra vašeho bratra?
Ona jistě doléhala, ale zpočátku ne moc, jakoby nepřímo. On byl v prvním období normalizace na Hrádečku a tam si něco spisoval. Na veřejnost vystoupil až s dopisem Husákovi v roce sedmdesát pět. To se mě ještě stále nějak netýkalo. Do akademie ale čím dál víc docházeli estébáci zjišťovat, jak se chovám, co dělám, a zakazovali mi různé věci. Nejdřív jsem směl tak jednou ročně vyjet na týden do ciziny na nějakou konferenci a podobně. To ustalo. Pak přišel sedmdesátý devátý, kdy emigrovala Daňa Horáková, která s mým bratrem založila samizdatovou edici Expedice. Bratr tehdy za mnou přišel, že prý jsem jediný, kdo v tom může pokračovat, a já jsem neprotestoval. Vydávání samizdatů byl můj první osobní škraloupek. Druhým byly semináře právě tady v našem bytě, jednou za čtrnáct dní, mluvilo se o filozofii, historii, literatuře a podobně, nikoli přímo na politická témata. Chtěl jsem totiž udržovat jakousi hladinu nezávadnosti, hlavně proto, že sem chodili lidé z univerzity, z akademie a tady bylo jediné místo, kde se mohli setkat s těmi pravými, ryzími disidenty. A to začalo vadit. Chtělo se po mně, abych se vyjádřil k Chartě 77 a já jsem se vyjádřil, že Chartu 77 organizuje můj bratr a že nevím, proč bych se k tomu měl nějak vyjadřovat. Jim to nestačilo a vyhodili mě.
Vy jste se tedy k signatářům nepřipojil?
Ne. Bratr byl tady v našem bytě o Vánocích roku sedmdesát šest a říkal, že cosi připravují a že to bude velmi choulostivá věc. Řekl mně a mé tehdejší ženě, ať to nepodepisujeme, že stačí, když je v tom namočen jeden z rodiny. A že navíc dělám tu vědu. Tak jsme to nepodepsali. Ale ne že bych byl tím pádem ochráněn. Z akademie mě koncem sedmdesátých let vyhodili a já jsem skončil v programátorské sekci META, což byl podnik při Svazu invalidů. Zaměstnávali tam handicapované lidi jako domácí pracovníky. Musel jsem si proto i nechat změnit pracovní schopnost. To bylo na podzim osmdesát jedna.
Nějaký lékař vám ji změnil?
Ano, i tehdy tu byli ještě slušní lidé a všelijak si pomáhali.
Z Dopisů Olze je zřejmé, že jste s bratrem udržovali úzký kontakt i v časech, kdy byl kvůli Chartě 77 zavřený. Bylo náročné udržet si přehled o jeho zdraví?
Měli jsme legální návštěvy ve vězení dvakrát nebo čtyřikrát ročně. A bylo to vlastně jediné období v životě, kdy nám zákon zaručil se stýkat. Z těch dopisů se ne vždy dalo usuzovat, jak na tom je. Na mě nedělal při těch návštěvách úplně špatný dojem, zdálo se, že to snáší celkem dobře. Smysl pro humor neztratil. Bylo mi ho ovšem líto nejen obecně jako lidské bytosti, ale především jako intelektuála, který je náhle odříznutý od jakéhokoli přísunu informací, zajímavých textů. A proto jsem mu psal ty dopisy, ve kterých jsem se snažil mu tohle všechno zprostředkovat.
Byl jste schopen rozeznat, kdy byl váš dopis cenzurován?
Jedině když byl zabaven celý, protože jsme si je oba číslovali, podobně tak Olga. Každý z nás si vedl evidenci. Ale pokud se pamatuji, neměly jeho došlé dopisy žádné škrtání. Nebylo to, jako když otce zavřeli ve čtyřicátém devátém a jeho dopisy tehdy chodily s pasážemi začerněnými redisperem.
Čím to bylo? Uměl Václav Havel cenzora ošálit?
Ne, změnila se jen metoda. Oni mu předem řekli, že ten dopis neodejde, když tam například budou cizí slova. A tak se jim vyhýbal. Ale v jiném vězení, v Heřmanicích, dopisy četl a kontroloval sám náčelník věznice, který neoplýval příliš vysokou inteligencí, takže když tam byla cizí slova a vůbec když tomu přestával rozumět, dál nečetl. Proto začaly chodit ty filozofické dopisy, ty náročnější, které jsme si předtím posílat nemohli.
Jak jste zapojoval do korespondence další lidi?
Všechno je to vyloženo v Dopisech od Olgy, které nedávno vyšly. Je tam velmi zajímavý úvod od Martina C. Putny, kde o tom píše. Já jsem v okruhu mně blízkých filozofů, humanitních vědců a jiných vybíral podklady, texty, které jsem přímo do dopisů opisoval. Jak se teď ukázalo výhodou, všechno jsem to psal na stroji s průklepem. Díky tomu se dopisy zachovaly v kopiích.
Bylo možné bratrovi při jeho nemocech ve vězení nějak pomoci, nebo jste museli pouze čekat, jak to dopadne?
Co bychom mohli dělat? Poslat tam lékaře? Ne, řekli by nám, že lékařská péče je ve věznici dobrá. Olga mu psala rady různých lidí o tom, jaké má třeba pít čaje. Když to bylo opravdu vážnější, tak ho kvůli tomu, spíše pod záminkou toho, propustili.
Až do listopadu 1989 jste organizoval vědecké a filozofické semináře, o kterých jste se již zmínil. Chodil na ně i Václav?
Když byl na svobodě, chodil dost často.
Ptám se proto, že Václav Havel byl vnímán spíš jako člověk s důrazem na humanitní obory. Snažil jste se mu zprostředkovat moderní vědu?
Mám pocit, že Václav měl takovou přirozenou zvědavost, jeho zajímalo všechno. I když ho asi více lákaly semináře z humanitních oborů, které se nepřímo týkaly i jeho práce. Ale s chutí si vyslechl třeba i něco o fyzice. Začal mě kolikrát zpovídat, jak je to s kvarky a s vesmírem, jestli se rozpíná, nebo smršťuje.
Pokud jde o postavení vědy v lidském životě, v tom byl dosti ovlivněn Josefem Šafaříkem, který byl takovým prvním postmoderním kritikem vědy již koncem čtyřicátých let, kdy mu vyšla kniha Sedm listů Melinovi. Ta se pro určitý okruh lidí stala téměř biblí. Šafařík kritizoval vědu ne proto, že by používala špatnou metodu, ale proto, že zapomíná na duchovní stránku člověka. Neptá se, proč je člověk na Zemi. Člověk tu přece není proto, aby se dobíral nějaké vědecké pravdy o tom či onom, ale že jde spíš o lidský postoj ke světu. To můj bratr bral velmi vážně. A z toho také plyne jeho zájem o lidskou identitu a o určitý nadhled, v němž věda není jedinou cestou k poznání. V tom jsme se do jisté míry shodli.
Foto: Karel Cudlín
Možná ani on to nevěděl
Jak vám v nástupu vědecké kariéry po roce 1989 pomohlo, nebo nepomohlo, že jste Havel?
To nevím, jestli se někdy dozvím. Dovedu samozřejmě reflektovat některé situace, takže mám trochu podezření, že jsem díky tomu mohl tu a tam něčeho snáze dosáhnout. Nemyslím ovšem svou kariéru. Je například jisté, že kontakty se zahraničními vědci, i velmi významnými, se mi tímto způsobem usnadnily. To mohlo samozřejmě prospět Centru pro teoretická studia, které jsem vedl do roku 2008.
Jak často jste měl s bratrem možnost hovořit v době jeho prezidentství?
Těžko říci. On ještě nějakou dobu bydlel v tomto bytě, takže jsme se přirozeně potkávali. A občas jsme aspoň krátce probrali aktuální situaci. Když ještě neměl na Hradě svůj tým, stal jsem se jedním z neoficiálních „průzkumníků“ před jeho cestami do USA, Austrálie a Japonska. Vzpomínám si také, že v srpnu devadesát jedna, kdy byl v Rusku puč proti Gorbačovovi, jsme se právě s ženou vraceli ze Švédska a zastihli ho, jak byl zklamán rozhodnutím naší vlády nezaujmout k tomu žádné stanovisko. Ihned na to přišla řeč a myslím, že se mu hodilo si o tom pohovořit.
A dokdy tu bydlel?
Asi dva roky potom, co se stal prezidentem. První patro měla obsazené ochranka. Byla to zvláštní zkušenost.
V určitém období se psalo, že se spolu přete o majetek. Jak to ovlivnilo vaše vztahy?
Ani ne tak o majetek, jako o osud majetku. Co se bratra týká, vždycky říkal, že majetek je pro něj velký balvan a že se ho chce zbavit, ale nechtělo se mu o tom moc diskutovat. Dal proto hodně pravomocí jiným lidem a někteří toho zneužili ke svým zájmům. A to i s důsledky pro naše vztahy. On nemohl rozhodnutí svého pověřence zpochybňovat, musel se za něj postavit. Říkám to asi stručně a neurčitě, muselo by se k tomu vyjádřit více zasvěcených. Zdalipak Václav věřil, nebo nevěřil Čalfovi nebo Junkovi? Pro mne a hlavně pro mou ženu to bylo složité a ne zrovna příjemné období.
Ale v čem? Vaše vztahy ochladly, nebyli jste schopni spolu hovořit nebo jak byste to charakterizoval?
Nevím. Já jsem měl takový pocit, možná mylný, že on se mnou nevyhledává kontakt jen z obavy, že bych místo rozpínání vesmíru mohl přijít s nějakým choulostivým tématem. O tom s ním ale spíše chtěla mluvit má žena a jak víte, Lucerna není dodnes vyřešena. V posledních letech jsme mu to však už vůbec nepřipomínali. Paradoxem je, že se nemohl dožít té obrovské pocty, kterou mu táž Lucerna připravila v pátek večer v den pohřbu, a to právě pod vedením mé ženy.
Chod v zemi v minulých dvaceti letech hodně ovlivnilo jeho rivalství s Václavem Klausem. Jak jste to vnímal?
Řeknu to takhle: mně na Klausovi vadí, že nemá smysl pro humor, což je něco, podle čeho si třídím lidi. Můj bratr měl daleko větší smysl pro humor než Klaus a tím je pro mě rozhodnuto. Jak se opravdu vyvinulo rivalství – či co to je? – obou Václavů, to nevím.
Na konci osmdesátých let se zdálo, že Václav Havel nemá ideální předpoklady stát se vůdcem českého národa. Pocházel z bohaté rodiny, byl intelektuálem, dlouho byl izolovaný a spousta lidí ho neznala, někomu mohl připadat jako moralista. Čím si vysvětlujete, že si národ tak rychle získal?
Já vlastně nevím. Národ potřebuje mít krále. Nebude ho nazývat králem, ale potřebuje bytost, kterou může uctívat. A to nemusí být vědomé, může to být jakási podvědomá úcta k někomu, kdo je tím nejvyšším. A protože bratr se stal tím nejvyšším, národ se do něj prostě zakoukal. Je divné takto o něm mluvit, ale určitě v tom má svou malou roli tahle úcta k mocnému, k mocnáři.
Ale nemyslíte, že v tom obdivu k vašemu bratrovi hrál nějakou roli i jeho naturel?
Myslíte jeho skromnost a určitou ostýchavost? Tím jste mi připomněl jednoho našeho přítele z amerického velvyslanectví před listopadem osmdesát devět. Ten už někdy v osmdesátých letech, kdy to vůbec nepřipadalo v úvahu, tvrdil, že Václav by nemohl být prezidentem, protože má malou postavu, je shrbený a takový jakoby stažený. Potom jsem s ním už nikdy nemluvil, abych mu to připomněl. Protože možná zrovna to byly vlastnosti, pro které si lidé bratra oblíbili. Protože byl mírný, mírumilovný.
Co si myslíte, že tady po Václavu Havlovi zůstane? Ta otázka zní trochu strnule, ale velké postavy dějin si vždy pojíme s něčím, co řekly, vykonaly.
On měl to své heslo: „Pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí“, které bylo mnohokrát použito s despektem vůči němu a jeho příznivcům, zvaným hanlivě „pravdoláskaři“. Nezdá se vám, že tu máme hned pět veledůležitých slov? Pravda, láska, lež, nenávist a zvítězit? Těchto pět slov odděleně i dohromady přece je přímou výzvou k hlubšímu zamyšlení. Jak máme to heslo chápat? Jako nedosažitelný ideál? Či jako přikázání? Nebo jako proroctví? Já si myslím, že to nevěděl ani bratr. Mohlo ho to prostě napadnout jako pěkná metafora, inspirovaná nápisem na prezidentské vlajce… Teď ale stále častěji slyším a čtu o pravdě a lásce (atd.) v nekrolozích, proslovech či kázáních, vždy bez jakékoli stopy pohrdání. Předpovídám proto, že ona věta o pravdě a lásce se nestane jen prázdnou floskulí, ale že se promění v české národní heslo.
Jak známo, doma není nikdo prorokem. Jak se vlastně osobnost Václava Havla jeví z pohledu rodinného kruhu?
My jsme žili relativně sevřeným rodinným životem, vlastně až do smrti naší matky (1970). Pamatuji se, jak celá padesátá léta otec pečlivě sledoval všechny zahraniční zprávy. A ve chvíli, kdy Václav začal být známým dramatikem, začal podrobně a pyšně sledovat všechny jeho úspěchy a jejich ohlasy. A matka si najednou uvědomila, že Václavovo dílo, kterému předtím často vyčítala jeho poněkud bohémský život, má světový význam. Tehdy spíš jako dílo dramatika. Otec se ještě dožil začátků Charty 77, zemřel v roce sedmdesát devět. Bohužel se nikdo z našich rodičů nedožil Václavova prezidentství. Nevěřili by tomu, stejně jako mě by tehdy nenapadlo ani ve snu, že se něco takového může stát v takové blízkosti.
On měl ve svém životě určitý vývoj a rovněž jeho vstup do prezidentské role se zblízka nezdál tak náhlý – byla to totiž doba, kdy se toho kolem nás dělo tolik, že se kvůli tomu musel čas nějak subjektivně zpomalit. Takže byl čas na zvykání. Já to pozoruji na sobě, že jsem se vlastně nikdy ničemu nedivil. Vždycky už to tak všechno nějak bylo na spadnutí. I když je pravda, že když Václav 29. prosince pronášel ve Vladislavském sále svůj prezidentský slib, byl to pro mne zvláštní pocit. Ten však trval jen chvíli.
Existuje něco, co jste si nestihli říci?
Jistě spousta věcí, ale momentálně vám je neumím vyjmenovat.
