S nositeľom Nobelovej ceny za ekonómiu Josephom Stiglitzom o okupácii Wall Street, zlyhaní ekonómov a o tom, ako sa politici môžu oslobodiť.
Foto: Milan Jaros
„Věřím tomu, že evropští politici jsou schopni najít správné řešení. Jen nevíme, jestli na to budou mít dost čas,“ říká o evropské budoucnosti Joseph Stiglitz, jeden z nejvlivnějších světových ekonomů. Do Prahy přijel na pozvání Fora 2000 a ekonomického institutu CERGE-EI. Během rozhovoru probíhajícího v odletové hale pražského letiště ostře kritizoval víru ve volné trhy a vyprávěl o svém nedávném zážitku z opery.
Lidé v těchto týdnech na Wall Street protestují proti moci finančního systému. Je to jen běžná demonstrace, nebo jsme svědky významnějšího hnutí, jež má potenciál proměnit Ameriku?
Myslím, že to je projev hluboce zakořeněné nespokojnosti, která se rozšířila do značné části americké společnosti. Její příčinou je pociťovaný nedostatek spravedlnosti v naší zemi, vysoká nerovnost, pochybnosti o chování velkých bank.
Hloubku této nespokojenosti vystihuje epizoda, kterou jsem zažil předminulý čtvrtek v opeře při představení Brechtovy Třígrošové opery. V jedné pasáži opery se zpívá, že je lepší okrást banku než založit novou banku. Diváci v tu chvíli spustili spontánní aplaus. Byli to vcelku bohatí lidé, kteří si mohli dovolit velmi drahou vstupenku, ale i oni zjevně velmi silně pociťují nespravedlnost, fakt, že bankéři zneužili situaci.
Kde se u dobře situovaných lidí bere takové rozhořčení?
V létě jsem do časopisu Vanity Fair napsal článek (tu) o jednom procentu nejbohatších Američanů, jejichž politická a ekonomická moc je neskutečná a stále stoupá. Toto jedno procento vlastní čtyřicet procent amerického bohatství, získává přes dvacet procent ročních příjmů celé ekonomiky.
Tato moc přitom vůbec neodráží přínos, který dávají společnosti. Před finanční krizí leckdo vysokou nerovnost ospravedlňoval tím, že tito lidé k fungování společnosti nejvíce přispívají, a proto si také zaslouží nejvyšší odměny.
Teď se šíří pocit, že to je možná celé naopak – že ti, kdo dostávají nejvíce peněz, si je možná vůbec nezaslouží. Bankéři v letech před krachem na Wall Street dostávali obrovské finanční bonusy a současně přispěli k rozvratu ekonomiky.
Myslíte si tedy, že tato nespokojenost s globálním kapitalismem nakonec promění pravidla hry? Že se z poměrně omezených demonstrací stane nějaký významnější milník?
Je příliš brzy na to, abychom znali odpověď. Jedním ze sloganů demonstrantů každopádně bylo – vlastně v duchu zmíněného článku –, že „my jsme 99 procent“ Ameriky. To je silné prohlášení, demonstranti se necítí jen jako zástupci většiny, ale rovnou jako zástupci 99 procent společnosti. Jeden z bankéřů na to reagoval tím, že na své okno nalepil plakát s nápisem: „My jsme to 1 procento.“ Protesty možná jsou znamením nějakého počínající konfliktu – nemyslím osobních střetů, ale intelektuálního střetnutí.
Demonstranti z Wall Street každopádně zvyšují tlak na změnu systému. Co byste si přál, aby bylo výsledkem případných reforem?
Hlavním dlouhodobějším cílem by mělo být úsilí o snižování sociální nerovnosti a o omezení politické moci zájmových skupin.
Bezprostřednější jsou ale debaty v americkém Kongresu, kde se hledá způsob snížení státního dluhu. Prezidentská zpráva o deficitu ho navrhuje zmenšit na úkor středních vrstev, republikáni chtějí před vyšším zdaněním ochránit ty nejbohatší, demokraté navrhují opačnou cestu. Úzká skupina nejbohatších se snaží využít státní deficit k tomu, aby se dále šetřilo na veřejných programech, které prospívají střední třídě.
Druhá bezprostřední otázka se týká bank. Velké banky jsou nyní tak mocné, že se nemusí obávat příliš přísných regulací. Jenže situace by se mohla změnit v případě, že dojde k vážnému evropskému bankovnímu dramatu, krize se z Evropy rozšíří i do Ameriky, a pokud se jako pravdivé ukážou zvěsti o potížích investičních bank Morgan Stanley a JP Morgan, pak by se hnutí okupující Wall Street nepochybně rozšířilo a omezilo by možnosti politiků při případné další záchraně bankovního systému. Další státní pomoc bankám bez přísných podmínek by totiž mohla demonstrace proměnit v mnohem větší a chaotičtější hnutí. Z hnutí tisíců lidí by se pak mohlo stát hnutí, které bude měnit dějiny. Byla by však k tomu potřeba taková zásadní událost.
Máte tedy nějakou jasnou odpověď na to, co by teď americká vláda měla dělat?
Snižovat nerovnost, omezit moc lobbistů a zájmových skupin a zvýšit regulaci finančního trhu. Je tu řada bezprostředních kroků, jež by tímto směrem mohli učinit. Ale myslím si, že nic takového neudělají.
Proč?
Protože moc zájmových skupin v našem politickém systému je taková, jaká je – přes financování volebních kampaní až po přístup lobbistů k politikům. Menší i větší protestní hnutí nezmění mocenská pravidla, moc peněz. Hnutí na Wall Street tedy zvyšuje tlak na změny, ale v této chvíli, myslím, velkou transformaci společnosti nepřinese. K tomu by byl zapotřebí nějaký ten výše zmíněný další otřes.
Ale ve chvíli tak vysoké nezaměstnanosti je důležité říci, že něco s naší společností není v pořádku. Vždycky jsem protesty vnímal právě jako fórum, kterým můžeme dát najevo nespokojenost s naší společností a politickým systémem. Neočekávám od něj konkrétní návrhy reforem.
Mnozí lidé očekávají, že tyto události vyústí do nějaké náhlé krize s nepředvídatelnými dopady. Často se přitom zmiňuje dolar jako měna, jež se kvůli neustálému tisku nových peněz do oběhu stává značně nestabilní a může se ve finále zhroutit. Přibývá tzv. zlatých brouků, tedy lidí, kteří směňují veškeré své peníze za zlato, jež podle jejich přesvědčení zůstává poslední jistotou. Obáváte se toho?
Mezi zlaté brouky nepatřím. Je ironické, že když je ekonomika v globálním zmatku, tak lidé stále svěřují své úspory dolaru. Pořád věří, že americká vláda je nejspolehlivějším garantem jejich úspor. Kdo jiný? Evropa? Čína? Japonsko? Je to jako negativní soutěž krásy, v níž lidé vybírají nejméně ošklivou variantu a mnoho na výběr momentálně nemají. Myslím, že v krátkém výhledu kolaps dolaru nehrozí. Je třeba si uvědomit, že velké množství dolarů vlastní Čína, Brazílie a další důležité státy. Tahle provázanost drží systém pohromadě. Problém by nastal až v okamžiku, kdy by tyto země začaly vytvářet vůči Spojeným státům obchodní bariéry.
A udrží se dolar jako světová rezervní měna?
To je podle mě v 21. století anachronismem. Vytvoření nového globálního rezervního systému by stabilitě světové ekonomiky prospělo. Rusko, Francie a Čína takové uvažování vítají, Amerika ho pochopitelně odmítá. Současná situace totiž Američanům umožňuje půjčovat si velmi levně na kapitálových trzích. Je otázkou, jak dlouho tato pravidla přežijí.
Nezpochybňuje se jen dolar, ale také další ekonomické stálice, například hrubý domácí produkt coby měřítko ekonomického úspěchu a neúspěchu. Předloni jste byl v komisi Nicolase Sarkozyho, která hledala alternativu k HDP. Přinesla tato práce nějaké výsledky?
Považuji tyto diskuse za jednu velkou globální konverzaci. Vyvíjí se a časem posune jiným směrem i reálný svět. Je to evoluční proces a řekl bych, že se dnes už velmi rozšířil názor, že HDP není dobrým měřítkem úspěchu společností. Vládne vcelku široký konsenzus, že musíme více pozornosti věnovat udržitelnosti, kvalitě životního prostředí, příjmům průměrného občana, zadlužení. Máme tedy mnohem větší porozumění pro faktory, na něž jsme v minulosti v ekonomických debatách a statistikách zapomínali.
Uvedu příklad. Americký HDP roste každým rokem, snad kromě roku 2009, přitom od roku 1997 příjmy většiny Američanů klesaly. Jak tedy měřit tento vývoj? Podle toho zvyšujícího se HDP, nebo podle toho, jestli se život většiny obyvatel zlepšoval, nebo zhoršoval? Dívat se na rozvoj přes situaci většiny obyvatel je přece lepší. Když Bill Gates výrazně zvýší svůj majetek, ale příjem většiny obyvatel se sníží, tak to není projev dobře fungující společnosti.
Tímto směrem se diskuse mění v současnosti skoro všude, a proto si myslím, že jsme byli při proměně vědomí vcelku úspěšní. Fetiš HDP vymizel. Ještě nicméně neexistuje konsenzus ohledně toho, jak jinak úspěch a rozvoj měřit.
Když čteme noviny a posloucháme prohlášení politiků, tak se zdá, že HDP fetišismus úplně nevymizel. Proč je tak těžké se tohoto ukazatele zbavit, když jsou jeho chyby a nedostatky poměrně zjevné?
Lidé chtějí číslo. Pro krátkodobé makroekonomické výpočty tomu rozumím. Potřebujete nějaké číslo, které vám značí základní údaj o růstu hospodářství. Přesto si myslím, že si stále více lidí uvědomuje potřebu soustředit se více i na jiná data – na nezaměstnanost, průměrný příjem…
Viděl jste už ale reálný efekt vaší práce na novém ukazateli hospodářské úspěšnosti? Pracuje již třeba někdo na základě jiných statistik, než je HDP?
Ano, ve Velké Británii, v Austrálii, ve Skotsku se to už začíná pomalu promítat do vládního rozhodování. Jak jsem však říkal, stále jsme na začátku dialogu. Nenahradili jsme HDP jiným číslem. Ale pokud reportéři a čtenáři vědí, že tento ukazatel není dokonalý a neobsahuje v sobě všechny potřebné informace, tak je to už významný posun. Mohou pátrat po alternativách.
Za selhání jste nekritizoval jen měřítko hrubého domácího produktu, ale i ekonomickou vědu a její nejvíce rozšířené teorie. Proměňuje se v důsledku krize uvažování na předních amerických ekonomických fakultách?
Ano, ačkoli ta změna není tak rychlá, jak bych si přál. Z iniciativy George Sorose vznikl Institut pro nové ekonomické myšlení, který sponzoruje vědce vydávající se novými směry. Změnu vidím i u svých studentů. Na Kolumbijské univerzitě máme například základní kurz různých makroekonomických teorií a studenti si často stěžují na to, že musí ztrácet čas se starými makroekonomickými teoriemi, jež krize absolutně vyvrátila.
Co vám nejvíce vadí na teoriích, které v ekonomii před krizí převažovaly?
Předpokládaly, že trhy jsou samoregulativní a efektivní, že nepotřebujeme vládu, že se i banky umí regulovat samy, že cílem makroekonomické politiky by mělo být vlastně jen udržování nízké a stabilní inflace. Podle takovýchto kritérií je teď vlastně vše v pořádku – inflace v Americe i v Evropě je přece nízká.
Jenže realita krize ukázala, že trhy a banky nebyly efektivní a seberegulativní, že trh naopak sám vytvořil vlastní katastrofy. Spousta starých teorií se soustředila na to, jak se ekonomický systém adaptuje na šoky způsobené zvenčí. A zapomínaly na šoky, jež vychází zevnitř systému, vlastně popíraly jejich existenci. Počítaly s tím, že trhy jsou racionální, a v takovém myšlenkovém světě potom není místo pro tržní bubliny. A to ani když vám vznikají přímo před nosem.
Co je přesně podstatou toho nového ekonomického myšlení, které propagujete?
Právě skepticismus ohledně efektivity neregulovaných trhů, nevěří tolik racionalitě systému. Většina starých teorií se také vůbec nezajímala o ekonomickou nerovnost, málo prostoru věnovala nerovnosti v přístupu k informacím, fungování kreditních trhů. Nezkoumaly propojenost systému a to, jak se krize šíří. Všechny tyto důležité věci převládající makroekonomické teorie ignorovaly. Ale spousta ekonomů to nebezpečí předem viděla. Sám jsem o tom neustále psal, takže to není pohled generála po bitvě. Tato kritika existovala už dříve, teď se jen prokázala její pravdivost.
Ale říkáte, že tato změna příliš není vidět v osnovách předních ekonomických univerzit.
Jen trochu. Na Kolumbijské univerzitě máme nový kurz, kde ukazujeme spoustu věcí, na něž před krizí nezbyl prostor. Řadu odborných časopisů nicméně kontrolují zástupci staré školy, kteří se drží svých pohledů. Jako mladý ekonom potřebujete v těchto žurnálech publikovat a to bohužel mnoho studentů od tématu odrazuje, protože naráží na tuto bariéru. Ideje prostě nezměníte přes noc. Trvá to dlouho, protože lidé jsou vychovaní v nějakém uvažování a nechtějí se ho jen tak vzdát.
Když alternativní přístupy existovaly i dříve, tak jak si vysvětlujete, že víra v efektivní, racionální trhy během třiceti let tak dominovala? V politice, médiích, na ekonomických fakultách, všude ve veřejném prostoru?
Odpovídalo to politické náladě té doby. Ekonomie nebyla vědou, ale ideologií, která zrcadlila převládající politické myšlení éry Margaret Thatcherové a Ronalda Reagana. Byla to doba prosazování slabého státu a deregulace. Dobře také sloužila konkrétním zájmům: finanční trhy mají rády důraz na nízkou inflaci, konzervativcům se zas líbilo omezování role státu v ekonomice a snižování výdajů.
Kromě ideologie měly tyto teorie i svůj intelektuální půvab. Byly dost složité na to, aby působily intelektuálně náročně, a zároveň dost jednoduché na to, aby jim dost lidí porozumělo. Intelektuálně to byla skvělá teorie, museli jste k jejímu pochopení vystudovat doktorát, ale zároveň jste pak dostali velmi jednoduché odpovědi – možná technicky komplexní, ale pořád jednoduché, daly vám pocit jistoty, jasných odpovědí na svět kolem vás. Lidé jako Alan Greenspan nebo Ben Bernanke (bývalý a nynější šéf americké centrální banky – pozn. red.) pak mohli říkat, že se nemusí zabývat bublinami, protože de facto neexistují a trhy se o ně postarají. Anebo mohli zpětně říct, že neexistovaly nástroje, jak se s „bublinami“ vypořádat. Přitom to není pravda, regulačních mechanismů bylo po ruce dost. Tyto teorie zkrátka byly ideální směsí komplexity a jednoduchosti.
Znáte spoustu vlivných ekonomů ze špičkových amerických univerzit, kteří tyto teorie prosazovali. Jak teď reagují na jejich selhání?
Velmi různě. Třeba jeden nositel Nobelovy ceny a zastánce teorií o racionálních trzích nedávno řekl, že nerozumí humbuku kolem ekonomického úpadku, když teď přece jen všichni mají více času na odpočinek. Podle něj vše funguje skvěle. Nic jako nezaměstnanost neexistuje, jen dobrovolný odpočinek, a systém pracuje tak dobře jako vždy. Je to však naštěstí jen málo rozšířený názor.
Další zastánci těchto idejí tvrdí, že se nehody prostě stávají. Jejich teorie prý funguje po většinu času výborně, jen jednou za pětasedmdesát let se něco stane. Připomíná mi to postoj lékaře, který prohlašuje, že umí léčit chřipku, ale prosí nás, abychom ho nenavštěvovali v případě, že nás bude trápit rakovina nebo jiná vážná nemoc. Tito ekonomové v podstatě říkají, že se nevěnují recesím, depresím, krizím, ale jen každodennímu fungování. Mě naopak zajímají velké krize a jejich vznik. Reflexe tohoto tábora ekonomů je tedy taková, že jejich teorie fungují vždy – kromě chvilek, kdy nefungují.
Další ekonomové zastávají názor, že je třeba jen dále zkomplikovat modely. To mi připomíná středověké debaty astrologů. Už před Mikulášem Koperníkem se objevovaly trhliny v představě, že Slunce se točí kolem Země. Někteří astrologové na tyto pochyby reagovali vymýšlením čím dál složitějších, stále komplexnějších modelů, kterými ještě dokázali spočítat, že Slunce se opravdu točí kolem Země. Reflexe řady ekonomů jde tedy tímto směrem. Základní vzorec uvažování je prý správný, jen je třeba do něj vložit více detailů, zkomplikovat ho. A nikoli si prostě říct, že je s těmito modely něco fundamentálně špatně.
Lidé, kteří celý život pracovali v nějakém ideologickém rámci, stěží začnou uvažovat jinak. Najdou se však samozřejmě ekonomové, kteří dokázali uznat chybu a přehodnotit své názory. Větší změnu nicméně vidím v uvažování mladých studentů a ekonomů.
Ekonomie i kvůli převaze popisovaných teorií dlouho působila jako přírodní věda. Analytici politikům říkali, co přesně mají dělat, a podávali své názory jako objektivní pravdu. Řada modelů ale selhala, většina ekonomů před krizí nevarovala, zklamala i naprostá většina médií, jež také důvěřovala těmto teoriím, a ekonomie najednou vypadá jako běžná společenská věda. Co byste teď doporučil čtenáři, který nemá doktorát z ekonomie – komu má vlastně důvěřovat? Kde má brát relevantní informace o ekonomice? Jak se má zorientovat v té současné změti naprosto protikladných návrhů řešení hospodářských potíží?
Ten problém je vážný. Občané věřili odborníkům z finančních trhů, kteří zjevně nedokázali řídit ani riziko svého vlastního obchodu. Řekl bych ale, že ekonomická věda v posledních třiceti letech udělala velký pokrok. Teorie her, ekonomie informací a další zásadně proměnily náš pohled na fungování trhů a hospodářství. Bohužel se tento posun nepromítl do makroekonomických teorií, jež mají největší vliv na politiku.
Čtenář, který se chce zorientovat, prostě musí poslouchat různé argumenty, mít otevřenou mysl. Není jiné, snadné cesty, jak se v tom vyznat. A musí myslet na to, že je zde jedna škola myšlení, která se opakovaně mýlila. Je to škola, již spojuje myšlenka, že by vlády měly zasahovat do hospodářství jen minimálně – jen snížit daně, jen udržovat nízkou, konstantní inflaci, jen udržovat oběh peněz. To vše bylo vyzkoušeno a nefungovalo to. Takže když příště uslyšíte jednoduché teorie o tom, že je třeba hlavně udržet minimální roli státu, tak byste měli být podezíraví.
Jestli bude čas
Hovořil jste o sociální nerovnosti. Stále zřetelněji je vidět jiná nerovnost – mezi trhy a politiky. Zdá se, že finanční trhy drží politiky pod krkem a novináři jen sledují, zda trhy uvěří slovům a rozhodnutím politiků. Vypadá to, že mocenská nerovnost mezi trhy a politiky stoupá. Je to správný pocit?
Ano a je zodpovědností vlád, aby se závislosti na finančních trzích zbavily.
Jak?
Pokud jste malou zemí, která má poměrně málo dluhů, tak nad vámi trhy nevládnou. Pokud jsou dluhy příliš vysoké, trhy nad vámi získávají kontrolu. Snažit se o nízké zadlužení tedy nemá jen ekonomickou, ale i politickou logiku, protože vysoké dluhy zbavují státy politické nezávislosti.
Zadruhé, liberalizace kapitálových trhů usnadňuje bleskové přesuny obrovského množství peněz a umožňuje tak v krátkodobém horizontu uvažujícím trhům rozkolísat ekonomiky. Proto si myslím, že je důležité regulovat oběh finančního kapitálu, například formou daně z finanční transakce, a mít nad těmito toky peněz nějakou kontrolu.
Zatřetí je zde širší agenda omezení moci lobbistů, reformy financování volebních kampaní, větší regulace finančních trhů. Velké banky budou stále mocné, ale teď je zřejmé, že systém ztratil rovnováhu. Hlas finančníků je příliš mocný. To by nevadilo, pokud by jejich hlas byl rozumný, soudný a prospíval společnosti. Skutečnost je však opačná – finanční trhy projevily velmi omezenou perspektivu a obrovskou stupiditu.
Trhy tedy drží politiky pod krkem kvůli obrovským dluhům. Je vůbec možné, že je Evropa jednoho dne splatí? Anebo nás nevyhnutelně čeká nějaký velký otřes?
Když se na to podíváme z odstupu, tak uvidíme, že Evropa má menší dluhy než Amerika. V Evropě je situace složitější, protože některé země jsou předlužené. Ale celkově poměr výše dluhu k HDP tak hrozný není.
Přetrvává tedy pořád myšlenka udržitelných dluhů? Nemělo by být spíše cílem nemít žádné dluhy?
Každá korporace má dluhy. Půjčíte si peníze na to, abyste si koupil nějaký stroj. Podobně můžete uvažovat i o společnosti. Je drahé stavět silnice, zajistit vzdělání atd. Měla by tedy dnešní generace všechno obětovat a na úkor svých dětí za každou cenu spořit? Anebo je rozumnější se dnes zadlužit, aby další generace měly lepší vzdělání, aby pokračoval technologický pokrok? Další generace z těch investic bude mít prospěch a současně se bude podílet na splácení dluhu.
Dluhy jsou jakýmsi sdílením závazků napříč generacemi. Dokud jsou kryté vaším majetkem, tak to není problém. Je to stejné jako s válkou – když jsme bojovali ve druhé světové válce, chránili jsme civilizaci. Proto se Spojené státy zadlužily a cenu války si rozdělilo několik generací Američanů.
Rozšířený fetiš zadlužení je pomýlený, v ekonomice je místo pro rozumné dluhy. Potíž nastává až v případě, kdy je dluh příliš velký a pokud z něj financujeme věci, které nejsou prospěšné. To je ale jiná otázka.
Myslíte si, že evropští politici mohou zvládnout dnešní výzvy?
Mohou, ačkoli evropský politický proces není vůbec jednoduchý. Finanční trhy jsou velmi rychlé, disciplinované. Pracují v úplně jiném tempu než vlády, svět je rychlejší než politici a jejich rozhodovací procesy.
Ale v Evropě stále převládá příliš mnoho nepřesných ekonomických názorů. Třeba volání po úsporách recesi ještě zhorší. Tvrzení, že problémy vyřeší dodržování pravidel eurozóny, také odvádí pozornost špatným směrem – Irsko a Španělsko pravidla dodržovaly a nijak jim to nepomohlo. Celkově věřím, že evropští politici jsou schopni správné řešení najít. Jen nevíme, jestli na to budou mít dostatek času. To je otevřená otázka.
